האזור הישיב

מאת: הדוס | 13/05/2011 בקורת ערכים בויקיפדיה

הערך "האזור הישיב" בויקיפדיה פותח במילים הבאות -

"אזור ישיב (באנגלית: Habitable zone) הוא האזור בחלל שבו מתקיימים תנאים מתאימים לקיום חיים בדומה לתנאים המאפשרים חיים בכדור הארץ. אזור ישיב יכול להתקיים במערכת כוכבי לכת או בגלקסיה. כוכבי לכת וירחים באזורים אלו הם המועמדים המבטיחים ביותר להיות ישיבים וכשירים לקיים חיים חוץ ארציים הדומים לחיים בכדור הארץ. אזור ישיב נקרא לעתים "אזור זהבה" (על פי סיפור זהבה ושלושת הדובים "לא חם מדי ולא קר מדי") או "חגורה ירוקה". במערכת השמש האזור הישיב נחשב מתחום שבמרחק של 0.95 ועד ל-1.37 יחידות אסטרונומיות.

גליזה 581 d, כוכב הלכת השלישי של הננס האדום גליזה 581 (במרחק של כ-20 שנות אור מכדור הארץ), הוא הדוגמה הטובה ביותר המוכרת כיום לכוכב לכת מחוץ למערכת השמש (אקסו פלנטה) אשר מסלולו סביב הכוכב שלו נמצא בתוך תחום ישיב מבחינה תאורטית."

מה אתם מבינים מהקטע הזה?

אדם שאינו בקיא, מגיע למסקנה הבאה -

א. באזור הישיב ישנם תנאים שמאפשרים קיום חיים, כלשון הכותב - "כמו בכדור הארץ"!!!

ב. ישנם כוכבים רבים באזורים כאלו. זו עובדה מדעית מוכחת וידועה, המדע מכיר כוכבים רבים מסוג זה. לא מדובר בתופעה נדירה במיוחד.

ג. רק בתור דוגמא בעלמא בחרו בויקיפדיה להציג את הכוכב גליזה 581, שהוא כוכב ידוע ומוכר למדע כאחד מאותם כוכבים רבים.

ומה האמת?

האמת היא כזאת -

א. באזור הישיב יש רק תנאי אחד בלבד לקיום חיים, מתוך תנאים רבים - הטמפרטורה שמאפשרת למים להיות במצב נוזלי. זה עדין לא אומר שיש מים!!! ולא חמצן, חנקן, כח משיכה ברמה סבירה, ועוד תנאים רבים.

ב. עד היום לא נמצא עדין ולו כוכב אחד שנמצא בתוך האזור הישיב, מלבד  גליזה 581, שגם הוא שנוי במחלוקת. יש כל מיני רעיונות ותיאוריות, כרגיל, אבל עדין לא נמצא כוכב אחד שיכולים להצביע עליו ולומר - הנה.

ג. עצם העובדה שהכוכב המבוקש אכן קיים, שנויה במחלוקת מדעית, כאשר קבוצת מדענים שווייצרים העוסקים בתחום טוענים שהוא בכלל אינו קיים.

ד. על אחת כמה וכמה, שלא נמצא עד היום ולו כוכב אחד המכיל מים נוזליים. כן כן, אותם מים נוזליים שאנחנו מקבלים כל כך בקלות בחסדי הבורא, עדין לא נמצאו בשום מקום בחלל. ישנם כמון תיאוריות על מים תת קרקעיים, (איזה נס שיש מקום כזה, שלא רואים אותו...), אבל בשום מקום לא נמצאו סתם כך מים. אקיינוסים, נהרות, מפלים ונחלים.

ה. יש לחזור ולהדגיש שכאן מדובר רק על תנאי בסיסי אחד ויחיד, של מים נוזליים, בלי להיכנס כלל לתנאים האחרים.

ו. וחוץ מזה, כמובן שאנחנו צריכים לזכור תמיד את האמת הפשוטה והברורה לכל אדם שפוי, שחיים לא יהיו בשום מקום, גם אם תשים שמה מים בשפע, חמצן במינון הנכון, לחץ אויר ברמה נאותה, ותנאים מופלאים, בלי שיבוא הבונה ויבנה את הבנין.

תגובות

כעת גם הגדרות הן אנטי דתיות?

אני | 12/05/2011 16:58:03

כל מה שיש שם זה הגדרה של מושג - מהו "אזור ישיב". ההגדרה לא מדברת על כמה כוכבי לכת נמצאו או קיימים באזור הזה, רק מביאים את ההגדרה!
אתה איכשהו הצלחת להגיע משם למסקנות לא ברורות כמו הטענה כי המדע מכיר "כוכבים" רבים שכאלו. אין שום טענה שכזו בציטוט שהבאת ואין שום סיבה הגיונית שאדם יסיק זאת מהכתוב שם. (ודרך אגב - מדובר על כוכבי לכת [פלנטות] ולא על כוכבים).

מה שכן, גם העובדות שלך לא מדוייקות - כן נמצאו כבר מספר עשרות פלנטות ב"אזור הישיב" סביב הכוכב שלהן, אבל רובן המוחלט הוא מסוג "ענק גזי" כמו צדק ושבתאי, ועליהן לא יכולים להתקיים חיים מבוססי פחמן כמו אלו הקיימים על כדור הארץ. הפלנטה המדוברת - גליזה 581 d היא יוצאת דופן מבחינה זו שהיא סלעית ולכן היא הכי דומה לכדור הארץ מבין כל שאר הפלנטות שנתגלו. מה שכן - עבורה קיימות בעיות רבות אחרות המורידות משמעותית את הסיכוי לקיום חיים עליה.

ומה האמת?
גילוי כוכבי לכת רחוקים המקיפים את הכוכבים שלהם הוא קשה ביותר ומחייב מכשור מיוחד. כוכב הלכת הראשון מחוץ למערכת השמש שלנו התגלה רק ב1995. עד היום נמצאו פחות מ-2000 פלנטות - רובן המוחלט של הפלנטות הללו הוא מסוג "ענק גזי" ורובן מאוד קרובות לשמש שלהן, והסיבה לכך היא שפשוט הרבה יותר קל לגלות פלנטות שכאלו (גדולות וקרובות לשמש שלהן). גילוי כוכבי הלכת הללו מעיד על שכיחות גבוהה של מערכות כוכבי לכת חיצוניים, ורק מחזק את הסבירות לגילוי עתידי של כוכבי לכת דמויי ארץ באזור הישיב סביב כוכבים מרוחקים.
וכהערת אגב - גם גליזה 581d קרוב מאוד לכוכב שלו יחסית לכדור הארץ, אבל מאחר והוא מקיף כוכב מסוג "ננס אדום" אשר קר וקטן משמעותית מהשמש שלנו, הוא עדיין בתחום האזור הישיב.

טענתך על אי גילוי כוכב בו יש מים נוזלים היא לכן חסרת כל משקל, שכן בשל מגבלות יכולות הגילוי שלנו - בכל מקרה לא ניתן היה עדיין לגלות כוכב לכת שכזה.

תגובת הדוס: חלש.

נפלאות תורת הפערים

שאהיד האבולוציה | 12/05/2011 18:57:26

אכן לא הצליחו המדענים למצוא חיים מחוץ לכדור הארץ.

האם עמדה אתיאסטית המאמינה באפשרות שהדברים נוצרו ללא מתכנן (ואין לך קשר למקריות) מחייבת המצאותם של חיים מחוץ לכדור הארץ - יש להודות - כנראה שכן.

האם ניתן למנות סיבות מלבד "רצון הבונה" לכך?
בוודאי שניתן. רבות וטובות.

אבל אין בכך צורך, כאשר הפער עצמו הוא מבחינתך ההוכחה לטענה שונה. האסטרטגיה הבריאתנית השולטת - כך וכך, זה וזה טרם הוכח (אביוגנזה, חיים מחוץ לכדור הארץ וכו') ולכן קיים בורא -

מכה שנית.

אתה פשוט מתאמץ לא להבין...

אסטרונום | 12/05/2011 21:49:28

א. מים הם אחד החומרים הכי נפוצים ביקום, בהיותם תערובת של מימן (היסוד הנפוץ ביותר) וחמצן (היסוד השלישי הנפוץ ביותר). במערכת השמש מוצאים מים כמעט בכל מקום (בכמויות גדולות או קטנות). מה שמוצאים במערכת השמש רק במקום אחד (שידוע עד כה) זה את הטמפרטורה המתאימה למים נוזלים. כנ"ל לגבי חנקן וכמובן חמצן. כח משיכה זה פונקציה של גודל, ואם יש פיזור של גדלים שונים תקבל כל מה שתחפש (ולא ברור שכח משיכה מסוים חשוב להתפתחות חיים).

לכו מתמקדים בדבר היותר נדיר (טמפרטורה) ולא בדבר הנפוץ מאוד (מים באחת מצורותיהם).

ב. חיפוש כוכבי לכת זה תחום שעדיין בחיתוליו (מספר שנים בלבד, כמה מאות כוכבי לכת), לכן סביר שעדיין אין הרבה דוגמאות. בעמוד המקביל באנגלית יש ארבע. לפני 3 חודשים הציגו רשימה של מעל 1200 מועמדים לכוכבי לכת מהם מעל 50 בתחום הישיב. אבל זה בטח לא מספיק לך.

ד. גם לא נמצא כוכב לכת מחוץ למערכת השמש שלא מכיל מים נוזליים. פשוט, אין אפשרות כיום למדוד את זה בוודאות (כמובן שלגבי הרבה כוכבי לכת ניתן להסיק כי אין בהם מים נוזליים עפ"י שיקולי טמפרטורה)

ה. נכון.

ו. נניח שאתה צודק בנקודה זו. למה הנושא כל כך מרגיז אותך? אם הבורא בחר לברוא חיים בכוכבי לכת אחרים זה לא סותר שום דבר מהאמונה שלך.

תגובת הדוס: א. לא ברור.
ב. תבדוק את הרשימה שם ותגיע למסקנות דומות כמו בעברית.
ד. לא נכון, כפי שאתה מציין.
ו. לא סותר, אבל אסור לשקר. ודאי כשהשקר נועד להכשיל את הבריות ולהפילם לבאר שחת בעולם הזה ובעולם הבא. וכל העושים כן עתידים ליתן את הדין.

המשך

אסטרונום | 13/05/2011 10:41:34

א. מה לא ברור? אנסה להסביר יותר טוב

ב. כתוב שם:

The habitable zone is not to be confused with the planetary habitability. While planetary habitability deals solely with the planetary conditions required to maintain carbon-based life, the habitable zone deals with the stellar conditions required to maintain carbon-based life, and these two factors are not meant to be interchanged.

מה עוד אתה רוצה?

ד. מבחינתך "תיאורתי אפשרי וסביר אך עדיין לא נצפה" ו "תיאורתי בלתי אפשרי" זה אותו דבר. מבחינתי לא.

ו. אף אחד לא משקר, ולאף אחד אין כוונה להכשיל את הבריות. אתה חי באשלייה שאסטרונומיה, ביולוגיה, גיאולוגיה, וארכיאולוגיה הם כולם סניפים של כנסיית האתאיזם העולמית וכל מטרתם להדיח מאמינים תמימים.

זה לא כך, המדענים עוסקים במה שעוסקים כדי לקדם את הידע האנושי ואת עצמם. לא כל דבר קשור למלחמות דת.

תגובת הדוס: ב. אני לא מבין מה אתה רוצה. מה זה קשור ואיך זה עונה על מה שכתבתי. אני רק אמרתי שהערך בויקיפדיה בעברית מסולף עד שקרי. בערך בעברית משמע שיש תנאים "כמו בכדור הארץ", שקר מוחלט לכל הדעות.
ד. אני לא כתבתי שאין, אלא שלא ידוע למדע, אפילו לא על כוכב אחד כזה.
ו. יש מדענים כאלה ויש כאלה. יש ישרים ויש שקרנים. יש ענפים במדע שבנויים על מקצועיות ורצינות, ויש ענפים שבנוים על רמאות נוכלות ועבודה בעיניים.

אם יבוא יום ויגלו חיים נוספים ביקום

מתעניינת | 13/05/2011 14:24:23

זה יסתור את האמונה בבורא? מה זה קשור אחד לשני? האם בגלל שאין איזכור בתנ"ך למציאות כזו מחייב שזה אינו קיים? ואם יגלו ביום מן הימים שקיימים מקומות כאלו מה זה יגרום לדת?

תגובת הדוס: מציאות של חיים מחוץ לכדור הארץ אינה סותרת את האמונה, אבל העדרם של חיים כאלה גורמת לתחושת אי נוחות אצל אנשי הכפירה.

המשך להמשך

אסטרונום | 13/05/2011 17:44:49

ב. הערך בעברית אכן חסר מאוד. אני ממליץ לך לקרוא באנגלית (לפחות ערכים שאינם ממוקדים בישראל) ואולי אפילו להפשיל שרוולים ולשפר את התרגום. מה לעשות, יש הרבה פחות מתנדבים לוויקיפדיה העברית מלזו האנגלית.

ד. זה גם מה שכתוב שם:


"גליזה 581 d, כוכב הלכת השלישי של הננס האדום גליזה 581 (במרחק של כ-20 שנות אור מכדור הארץ), הוא הדוגמה הטובה ביותר המוכרת כיום לכוכב לכת מחוץ למערכת השמש (אקסו פלנטה) אשר מסלולו סביב הכוכב שלו נמצא בתוך תחום ישיב מבחינה תאורטית."

שים לב, "המוכרת היום" ו "מבחינה תיאורטית".

ו. וויקיפדיה לא נכתבת ע"י מדענים אלא ע"י מתנדבים שמתענינים בנושא. יש בה הרבה שגיאות עקב כך ובמקרים מסוימים גם שקרים. במקרה זה הערך בעברית פשוט חסר, אבל אני לא רואה פה נסיון להטעות מישהו במכוון (אין הרבה טעם כי רוב הקוראים לא משתמשים בתרגום העברי, והערך האנגלי הרבה יותר עדכני ומלא)

מי שרוצה להיות בטוח יכול לבדוק במקורות או באתרים שמתמחים בנושא. וויקיפדיה היא נקודת התחלה טובה אבל לא צריך להתייחס אליה כמו תורה משמיים.

תגובת הדוס: א. אתה צודק ביחס לויקיפדיה. כל אחד יאמר לך שהם לא מדייקים מנקודת מבטו. שמעתי לפני כמה ימים ביכימאי שדיבר על ויקיפדיה ועל ההגדרות שלהם בתחום שהוא עוסק, במילים קשות מאד.
ב. ההבדל הוא, שבעוד בנושאים אחרים חוסר הדיוק של ויקיפדיה נובע מבורות, הרי שבכל מה שנוגע איך שהוא לנושאים של אמונה - וכפירה, גם כאשר ההקשר עקיף ולא מחייב, או אז ויקיפדיה נראית תמיד, אבל תמיד, כמו עלון של חבורת הליצנים בליזובסקי ושות'. חד צדדיות משוועת, שקרים גסים.
ג. הייתי מאד שמח לתקן את השגיאות בויקיפדיה, אבל כמובן שכל תיקון כזה נמחק מיד. מנסיון.
ד. אני בדקתי את הערך באנגלית, וליתר בטחון שלחתי שאלה בענין ל"דודסון אונליין" וגם הם הודו לי שאין כיום כוכב אחד שידוע לגביו בבירור שהוא נמצא באזור החיים. זה לא אומר שאין, אבל זה אומר שזה לא משהו נפוץ במיוחד.
ה. בשורה התחתונה, אין בינינו שום ויכוח עובדתי. לא כתבתי משהו שסותר את מה שכתבת בתגובות, ולכן נראה לי שנוכל לסיים את הויכוח הפעם ברוח טובה.

בהחלט יש ויכוח עובדתי

אסטרונום | 15/05/2011 20:29:37

אני ממש לא מסכים אתך, אבל כדי להימנע מויכוח מעגלי, בוא נעצור כאן.