דעת תורה

מאת: הדוס | 29/05/2011 בקורת ערכים בויקיפדיה

ציטוט מהערך "דעת תורה" בויקיפדיה -

דעת תורה - מושג מרכזי בחברה החרדית וברמת נוקשות פחותה יותר אף בחברה החרדית-לאומית. על פי הרעיון הגלום במושג עדכני זה, המהווה הרחבה של עקרון אמונת חכמים, גדול בתורה רוכש לעצמו יכולת לפסוק לא רק בנושאים תורניים והלכתיים צרופים אלא גם בנושאי פוליטיקה, מדינה והלכות חיים בכלל. הסוגיות הדתיות שבהן עסק, על פי גישה זו, מזככות את מוחו ומכשירות אותו לפסוק בכלל תחומי החיים.

ובהמשך הערך -
החוקרים רואים בעלייתה של "דעת תורה" חלק מתהליך של ריאקצייה חרדית שהתרחשה אחרי תום מלחמת העולם השנייה ועם התבססותה של "חברת הלומדים" בארץ ישראל. התבססותו של המושג דעת תורה בחברות ליטאיות, החסרות את האדמו"רים החסידיים, הובילה להשערות הרואות את הרקע להתפתחות בשאיפות לקביעת היררכיה ברורה, ונתינת תחליפים לשלטון האזרחי ולאדמו"ר החסידי בחברות אלו. תופעה זו התבלטה בסוף המאה העשרים אז הנהיג את העולם החרדי רבי אלעזר מנחם מן שך שהוא נקבע על ידי עדת מעריציו כהוגה דעת תורה לדורות הבאים.

כלומר -

הרעיון שגדולי התורה יכולים לפסוק בכל נושא וענין, הוא רעיון חדש.

נשאלת השאלה -

האם חז"ל לא פסקו בכל תחומי החיים?

הם פסקו ועוד איך.

למשל -

  • חז"ל כתבו איך יוצאים למלחמה.
  • איך מנהלים מדינה.
  • איך צריכה להתנהל כלכלה.
  • חז"ל תקנו תקנות רבות כדי שהכלכלה תתנהל כמו שצריך.
  • איך מנהלים מדיניות חוץ.
  • חז"ל נתנו עצות ברפואה.
  • חז"ל נתנו עצות במסחר.
  • חז"ל נתנו עצות רבות בהליכות החחים, ביחסי אנוש ומשפחה.

מי שיעיין בפנקסי הקהילות של הקהילות היהודיות בארופה מלפני ארבע מאות שנה (דבר שמומלץ בחום לכל שוחר היסטוריה יהודית) יגלה שבאותה תקופה הרבנים ניהלו את ענייני היהודים בכל תחום אפשרי. למיטב זכרוני, רק מיעוט מתוך אותם פנקסי תקנות והחלטות נוגע לעניינים רוחניים, וכל היתר נוגע לניהול הכלכלה.

אז מה כן התחדש?

שאפשר למכור לאנשים לוקשים.

תגובות

אכן, אפשר לפסוק בכל עניין

שמעלץ | 29/05/2011 15:02:00

אבל "דעת תורה" הוא מושג חוץ הלכתי, שלא קשור לפסיקה.

המושג 'דעת תורה' מבטא את ההנהגה של הרבנים בעניינים שהם גם לא הלכתיים. משום כך גם השימוש במושג "דעת תורה" ולא "פסק הלכה".

ואכן, חז"ל פסקו בכל מרחבי החיים, אבל דומני שלא נמצא בש"ס מקורות לכך שבאו אנשים לתלמידי חכמים כדי להתייעץ איתם אם כדאי להשקיע את כספם בתחום כזה או אחר ואח"כ ייחסו לזה קדושה. כמו שכתבת: חז"ל נתנו עצות בהרבה תחומים, אבל יש הבדל בין הלכה לעצה.

לתחושתי, בשנים האחרונות יש ריבוי (מדאיג) בשימוש במושג "דע תורה". ריבוי שלענ"ד מבטא במידה לא מבוטלת כפיפות קומה שאינה במקומה.

תגובת הדוס: א. איך קוראים למשהו, זה ממש לא משנה. אם לקחו מושג עתיק ונתנו לו שם חדש, זה לא רלוונטי לכלום.
ב. העצות של חז"ל בכל הנושאים הם חלק מהתורה שבידנו. אינני חושב שמותר ללמוד אותם בבוקר לפני ברכות התורה.
ג. "אפילו שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד" שנו רבותנו.

מה בין דעת תורה של חז"ל ל"דעת תורה"כיום?

פיני | 29/05/2011 21:16:46

כאשר חז"ל פירסמו דעת תורה, לא היה להם שום נגיעה לדעת התורה.
היום לגדולי ישראל יש מפלגות פוליטיות, ומפרסמים דעת תורה לפי הכסף שהממשלה משלמת למפלגתם, ש"ס ביקשו מיליארד כדי לתמוך בהתנתקות, לא קיבלו, והרב עובדיה פסק נגד ההתנתקוה.
יהדות התורה ביקשה 260 מליון, ראש הממשלה שילם והרב פסק בעד הצטרפות לממשלת הגירוש.
הרב עובדיה פסק כי על הספרדים לאכול רב הכשרות שבראשה עומד בנו, השאר טריפה לספרדים.

תגובת הדוס: סליחה, מה ההבדל בין בית בגוש קטיף לכסף? גם בית קונים בכסף, אז למה אני צריך להפסיד כסף כדי שאתה תרויח אותו?
הרי כשטומי לפיד הקים ממשלה אנטי חרדית, הנציגים שלך ישבו שם. הם לא דאגו לי, אז למה הנציגים שלי אמורים לדאוג לך?

מודה ועוזב ירוחם.

פיני | 30/05/2011 06:56:51

אתה מודה כי דעת תורה היום נגועה בכסף ובפוליטיקה.
היה לנו גדול דור ירובעם בן נבט, שהגמרא מספרת כי שאר גדולי התורה באותו הדור היו כעשב השדה ליד וליד אחיה השילוני הנביא. והוציא דעת תורה המחייבת את עם ישראל לעבוד העגל בבמות.דעת תורה זו היית נגועה בפוליטיקה כבוד וכסף (כמו היום) כי חשש שאם עמו יעלו לרגל לירושלים, יוסטו נגדו וירצחו אותו.כגדול בתורה טיהר השרץ בעשרות טעמים והעם האמין לו. סוף דבר, החלה עבודת אלילים בעם עד היציאה לגלות והיעלמות עשרת השבטים.
רק אחרי 2500 שנה בחסדי המדינה הציונית, נמצאו חלק מהשבטים האבודים והועלו לארץ.
כאז כן עתה, דעת תורה מחריבה הארץ, והמדינה הציונית בונה הארץ.

תגובת הדוס: דעת תורה אינה נגועה בכסף, כשם שדעתו של שר האוצר אינה נגועה בכסף למרות שהוא מדבר על כסף כל היום. אחת המטרות המוצהרות של כל מנהיגות ציבורית היא לדאוג למצב הכלכלי של אותו ציבור.

זה בהחלט משנה איך קוראים למשהו

שמעלץ | 30/05/2011 09:01:29

במיוחד כאשר מתעסקים במוסגים מופשטים. ונכון, שלא השם קובל לבדו ויש להתבונן בגוף הדבר- אך למילים יש משמעות.

נכון שהעצות של חז"ל הם חלק מהתורה שבידנו, אבל יש בהם חלק לא קטן שנלמד "שלא על מנת לקיים", כמו למשל כל סוגיית הסגולות והתרופות המוזכרות במסכת ברכות (ואני מכיר תלמיד חכם עצום, ראש ישיבה עם עזות דקדושה ויושרה מופלאה, שפעם אמר שלדעתו אפשר גם לדלג על הקטעים האלו ואין עניין ללמוד אותם. וצריך עיון.)

והגון, גם שיחת חולין של ת"ח צריכה תלמוד, אבל עדיין צריך להבדיל בין דרשות חז"ל בהלכות דאורייתה, בהלכות דרבנן, לאסמכתא בעלמא, אגדתות ומנהגים שהיו נהוגים במקום מסויים בזמן מסויים ואין בהם הנהגה לדורות (וכמובן שאין לשכוח שרוב הדיעות שעולות בסוגיות השונות בש"ס לא התקבלו להלכה, כך שגם אם דיעה מוזכרת והיא בהחלט מצריכה לימוד, הרי שאין משמעות הדבר שיש לקיימה. ובעניין מעט קיצוני יותר: גם לת"ח מותר ללמד דיעה שהיא לא להלכה, אבל אם הוא מורה לנהוג ע"פ שיטה מסויימת בניגוד לדעת הסנהדרין הרי שהוא נכנס לגדר זקן ממרא)

ואין בכוונתי לזלזל כהו זה בעצתם של תלמידי חכמים. יש הבדל בין הליכה לרב לצורך בירור ההלכה- והליכה לרב כדי שייעץ בעניינים שלא קשורים להכלה אלא למסחר וכד'. כמובן שמותר להתייעץ עם מי שרוצים, אבל לייחס לדעתו של הרב מעין "סגולה של תלמידי חכמים" לענ"ד זה טעות.

ומצאתי גם, תוך עיון מהיר באינטרנט את המובאה הזו מספר התניא (פר' כ"ב), שמובאת במאמרו של הרב יהודה לוי עמיחי בתחומין י"א:
אהובי, אחי ורעי, מאהבה מסותרת תוכחת מגולה. לכו נא ונוכחה! זכרו ימות עולם, בינו שנות דור ודור - ההיתה כזאת מימות עולם?! ואיה אפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים, להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה בגשמיות, כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי, אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים כתנאים ואמוראים, אשר כל רז לא אנס להו, ונהירין להון שבילין דרקיע. כי אם לנביאים ממש, אשר היו לפנים בישראל, כשמואל הרואה, אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו. כי באמת כל עניני אדם, לבד מדבר תורה ויראת שמים, אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם, כמאחז"ל "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים", ושבעה דברים מכוסים"...

"ומה שכתב בישעיה "יועץ וחכם חרשים", וכן משארז"ל "ונהנין ממנו עצה ותושיה", היינו בדברי תורה הנקראת תושיה, כמארז"ל "יועץ - זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים וכו', שסוד העיבור קרוי עצה וסוד בלשון תורה..."

 ויש עוד ענקודות מעניינות במאמר הנ"ל של הרב עמיחי.

תגובת הדוס: א. לגבי שאלות במסחר וכדומה, מעולם לא שמעתי מישהו שחושב שיש דין של פסק לעצה של רב בנושא כזה.
ב. לגבי ממשל פוליטיקה ומדיניות, בנושאים האלו חז"ל לא נתנו עצות בעלמא, אלא קבעו הלכות ברורות מאד, שסוכמו ברמב"ם הלכות שופטים.
ג. לסיכום - חכמי ישראל עושים היום בדיוק מה שעשו חז"ל לפני אלפי שנים.

דעת תורה לא נועדה לדאוג לעוד כסף לציבור.

פיני | 30/05/2011 09:09:36

דעת תורה אמורה לשקף רצון ה' לקיום נכון של התורה, ופעמים היא כריכה בהפסד כסף לציבור. לכן גדול דור שפוסק על התנהגות מסויימת שאמורה להייטיב כלכלית לציבור שלו, שלא יקרא לזה דעת תורה.

תגובת הדוס: גדולי הדור הם המנהיגים של כלל ישראל, והם אמורים לדאוג לכל צורכי הכלל, הן בגשמיות והן ברוחניות.

בית בארץ ישראל = כסף ??? בהמשך לפיני

חיים | 30/05/2011 12:11:01

לא ידעתי שבית בארץ הוא רק כסף ,
אין לו שום משמעות אחרת ??
ישוב בארץ הוא רק כסף ???הוא דומה רק לסה"כ
המצב הכלכלי של X יהודים ???

אין שום עניין באיזו ערבות הדדית ועוד ליהודים שומרי מצוות (וגם לשאינם כאלו ) שחרב עליהם ביתם ? זו התורה שלך ?
"אחת המטרות המוצהרות ...." מנהיגות שזו המטרה היחידה שלה , זה קצת בעייתי .
מנהיגות שכל עניין ציבורי נמדד אך ורק לפי הריווחיות של הציבור שלה , זה גם בעייתי .

מעריך אותך מאוד , אבל לפעמים אתה מצליח להדהים אותי

תגובת הדוס: א. מבחינת שאלת הערבות ההדדית, הנושא של ישוב ארץ ישראל אינו רלוונטי. זו מצוה שבין האדם לבוראו, ועל הרבנים לשבת על המדוכה ולהחליט. זה לא קשור לאף אחד. מה שכן רלוונטי זה הענין הכספי, שאכן נגרם למפונים עוול נדיר ברשעותו.
ב. הערבות ההדדית, עליה להיות הדדית. אם צד אחד אינו דואג לצד השני ומפקיר אותו שוב ושוב בשעותיו הקשות ביותר, אל יפלא בעיניו כאשר הוא זוכה ליחס דומה בעת צרתו. הנציגות הדתית לאומית לא השתתפה ולו פעם אחת במאבקי הקיום שעברו על הציבור החרדי מאז הקמת המדינה. לא בגיוס בנות, לא בשרות לאומי, לא בחטוטי שכבי, לא בחילולי שבת, לא בנתוחי מתים, לא בטומי לפיד. שיתוף פעולה הדדי יכול היה להעניק יתרון אדיר לציבור הגדול והמלוכד, אבל התפיסה הדת"ל רואה בקרבה לחרדים כתם שחור על חולצתם הצבעונית.

אדוני הדוס, אצל חז"ל יש שם למה שאתה עושה

סטודנט בטכניון | 30/05/2011 16:50:57

אתה עושה מעשה זמרי ודורש שכר כפנחס.
אתה מתהדר בקשר החרדי לארץ, בחרדים שעלו לארץ לפני כולם ובזה שכשכולם יברחו אז רק החרדים יישארו.
מצד שני, אתה מושיט יד לכל מסירה של שטחי ארץ ישראל.
המצחיק הוא, שאתה מצדיק את זה בזה, שהדתיים הלאומיים לא משתתפים במאבקים החשובים לחרדים. לפי זה, מאבקים על ארץ ישראל הם לא עניינים של החרדים, אלא רק של הדתיים הלאומיים. אז למה אתה מתהדר בקשר לארץ ישראל, אם לדעתך זה בכלל לא נוגע לחרדים? ואם זה כן דבר חשוב לחרדים, למה אתם מוסרים שטחים?

תגובת הדוס: כל עוד לא הופיע מלך המשיח, ההנהגה של עם ישראל צריכה להתנהל בהתאם לחוקי הטבע, בלי לקיחת סיכונים לא הגיוניים. ולכן צריכים לנהל מדיניות מתונה וזהירה.
ולכן, צריכים אמנם להשתדל ליישב את ארץ ישראל ביהודים, אבל בצורה זהירה ואחראית.

יש מספר הבדלים הין חז"ל לתלמידי חכמים שהיום

שמעלץ | 30/05/2011 17:40:04

תגובת הדוס: א. לגבי שאלות במסחר וכדומה: גם אני לא שמעתי על מישהו כזה, אבל נראה לי שהשימוש במושג 'דעת תורה' בא להשתמש ב"לא תסור" לעניינים ש'לא תסור' לא נוגע להם.
ב. לגבי ממשל פוליטיקה ומדיניות, חז"ל בהחלט נתנו הלכות מפורשות, אבל הם לא התייחסו לשום דבר פרטני. אין בהם את השאלה האם לתקוף מימין או משמאל, עם טנקים או חי"ר. גם בהלכות הנוגעות למסחר וכד' לא כתוב האם כדאי להשקיע בנדל"ן או ביהלומים, אלא כיצד לנהוג באופן כללי כאשר אתה סוחר. וזה כאמור ההבדל בין "דעת תורה" ל"פסק הלכה": פסק הלכה פורש מרחב אפשרויות, ומתווה את הדרך המוסרית/הלכתית להתנהלות בתוך מרחב זה. דעת תורה מחליפה את דעתו של השואל ומצמצמת את שיקול הדעת למינימום.
ג. חכמי ישראל לא עושים היום בדיוק מה שעשו חז"ל לפני אלפי שנים:
א. הם לא נמצאים במעמדם של חז"ל: הם לא דורשים את התורה, לא יושבים בסנהדרין, לא דנים דיני נפשות, קנסות וכד'. וכאמור: בחז"ל לא תמצא הנחייה פרטנית אלא רק הנחיות כלליות, בבחינה של "הלכה שנצטרכה לדורות".

תגובת הדוס: א. אף אחד היום אינו רב אשי, אבל הרב אלישיב יושב על אותו כסא (וירטואלי כמובן) שעליו ישבו רב אשי, הרמב"ם החפץ חיים והגר"א. בכל דור ודור עם ישראל מונהג על ידי חכמי התורה החיים עמנו.
ב. גם הרב אלישיב אינו מביע את דעתו אם לאגף מימין או משמאל, והאם להשתמש בהפגזה אוירית או בפלישה קרקעית. אבל הוא בהחלט מביע את דעתו על צורת התנהלות כללית. למשל - האם צריכים לומר לאובמה את האמת, או להחניף לו.

דוס נכבד וגם יקר

חיים | 30/05/2011 18:03:53

טענתי שתי טענות שלא בהכרח קשורות זו לזו .
1. ארץ ישאל וחשיבותה לעם כעם (וגם לתורה )
2. ערבות הדדית .

תשובותיך :
1. צריך להחליט על כך - מדהים אבל התרגלתי .
2. הציבור הדת"ל לא בסדר כי ....ולכן גם החרדים לא חייבים להיות בסדר .
אני באמת לא בקי בהסטורית מלחמות הדתיים , בכל מקרה זה לא חדש שיש מחלוקות בין שומרי המצוות וגם בין שומרי המצוות המכונים חרדים .
נדמה לי שעל ערבות הדדית אין מחלוקת בינינו .
שלא לדבר על הלאו לא תיקום ולא תיטור .

הטיעון שבגלל שיהודים מסויימים לא בסדר אז אני אעזור רק אם זה ישתלם לי כלכלית , הוא איך לומר בעדינות - לא מחמיא .
אני ואני חושב שכל המגזר מעריך את גדולי ישראל שלך /שלי קצת יותר .
בכל מקרה אם נושא של עקירת ישובים מתורגם רק אם זה משתלם לי אישית , בלי קשר לדעה עקרונית בנושא , (איזו דיעה שלא תהיה )זה אסון .
מה לעשות ציפיתי ליותר .

תגובת הדוס: למה ככה?
אני כתבתי, שהשאלה של ישוב ארץ ישראל אכן במקומה, אבל היא איננה קשורה לטענה של ערבות הדדית. בנושא הזה, אם אתה מסתכל על הענין במבט תורני שנקי משיקולים של כבוד לאומי ואידיאולוגיה לאומית, ומסתכל על הדברים רק דרך הגמרא והשולחן ערוך, קשה להבין את הדעה ששוללת מסירת שטחים בכל מחיר. זה נושא נרחב, ואינני מתכונן להיכנס אליו במסגרת התגובות, אם כבר היה ראוי לכתוב על זה בנפרד.
לגבי ערבות הדדית, ברור שהיא צריכה להיות הדדית. אם מישהו שמעולם לא עשה לי טובה ואינו מוכן להשקיע ביחסים אתי יבקש ממני טובה, ודאי שמן הראוי לא להיות קטנוני ולעזור לו. אבל אם על העזרה הזו אני צריך לשלם מחיר יקר, שהוא לעולם לא היה משלם בשבילי, אני לא אעזור לו.

על דעה נקייה מכבוד לאומי

חיים | 31/05/2011 09:36:40

אדרבא , יסביר לי כבודו
מה דעת השולחן ערוך והגמרא על מסירת שטחים ללא כל הסכם וללא כל התחייבות של הצד השני .

אני בפרוש אמרתי שאני מקבל דעה שלא שוללת בכל מקרה מסירת שטחים (ואולי אפילו מסכים איתה )
מה שאני לא מקבל שהבעת דעה בעניין תהיה תלויה בטובת ציבור זה או אחר .
האם שהרב אליישיב חולק על הרב עובדיה
לא יעזור לו בעת מצוקה בגלל שהרב עובדיה לא השתתף במלחמתו בגלל דעתו החולקת ???

האם מניעת עקירת ישובים בארץ ישראל היא עשיית טובה למישהו ???
אין פה עניין כללי יותר שלא קשור לתושבי הישובים ????
האם תושבי הישובים האלו , הם אישית אשמים בהתנהלות המפד"ל ????
אתה בטוח שכל תושב ותושב שם מסכים ותומך
בכל מהלך של המפלגה הנ"ל ???

תגובת הדוס: א. כבר כתבתי שצריכים להפריד בין השאלה העקרונית שאינה קשורה להפסד האישי של המתנחלים כבני אדם, לבין השאלה האישית.
ב. לגבי השאלה העקרונית, דעתם של גדולי ישראל מהמגזר הליטאי שהוא המגזר היחיד שאני יכול לדבר בשמו, מאז ומעולם הייתה שמותר להחזיר שטחים, גם אם ברור שהם לא יביאו שלום גמור, אלא רק יתרמו מעט להרגעת הרוחות, וליחסים הבין לאומיים של מדינת ישראל.
ג. בין אנשי הרב אלישיב לאנשי רב עובדיה יש שיתוף פעולה מעשי במה שנוגע לאינטרסים משותפים, למרות כל חילוקי הדעות. עם נציגי הציבור הלאומי, מעולם לא היה שום שיתוף פעולה. כלום.
ד. לגבי הענין האישי, זה אכן כואב מאד שהמתנחלים סבלו בגלל הנציגים שלהם, אבל מה אפשר לעשות? החרדים צריכים להיות הפראיירים שינוצלו? אם זו ההתנהלות של הנציגות הלאומית, אם הם אינם משתפים פעולה עם הנציגים החרדים, אז לא יתכן שרק צד אחד יקריב קרבנות על מזבח האחווה שאינה קיימת. בכלל, הציבור הזה סובל הרבה בגלל אשמת מנהיגיו.
למה הם לא התפנו מעצמם? איך אדם יכול לקחת כזה סיכון על חשבון בריאות הנפש של ילדיו?
מי דחף אותם לזה? זה פשע, ומי שגרם לפשע הזה זו המניהיגות הלאומית חסרת האחריות, ומי שסובל זה המתנחלים המסכנים.

או, הפרצוף האמיתי נחשף

סטודנט בטכניון | 31/05/2011 15:07:56

"למה הם לא התפנו מעצמם? איך אדם יכול לקחת כזה סיכון על חשבון בריאות הנפש של ילדיו?" - תגיד לי, עם אמירות כאלה, אתה באמת רוצה שאני אאמין לך, שכשתהיה סכנה אמיתית בארץ אתה וחבריך לא תהיו הראשונים שיברחו? הרי אתה בעצמך מסביר כמובן מאליו שזה מה שצריך לעשות!

אתה מזכיר לי בדיחה מימי "עופרת יצוקה" : כשהטילים הראשונים נפלו באשדוד, חברי הכנסת פנו בבהילות לממשלה בדרישה לבטל רטרואקטיבית את חברותם בממשלה שביצעה את ההתנתקות, לבטל את ההתנתקות ולשוב לעזה מיד. הנימוק: לא ידענו שהטילים מעזה ייפלו במקומות שבהם גרים מצביעים שלנו.

תגובת הדוס: לא, לא הבנת.
לא כתבתי שיברחו מהערבים, אלא שכאשר ממשלת ישראל החליטה לפנות אותם, והטרקטורים כבר היו מוכנים, המאבק היה אבוד מראש, ולכן הם היו צריכים להתפנות ולא לעשות למשפחתם נזק אדיר.

ברשותך אני מסכם את דעת תורה

חיים | 31/05/2011 15:28:13

התלבטתי קצת אם לרשום דעת תורה במרכאות ,
החלטתי להתאפק .
1. החזרת שטחים ללא הסכם וללא התחייבות כלשהי של האוייב - מותרת ואף רצוייה במיוחד
אם המתפנים לא שיתפו עם החרדים פעולה .
2. ציבור שמזוהה רשמית עם מפלגה מסויימת (שלא משתפת פעולה עם חרדים ) אין מה לדאוג לו , אף אם הציבור ירא שמיים , אחוזים לא מבוטלים ממנו דווקא כן הצביעו למפלגות משתפות פעולה ואף יתכן למפלגה שלך .
3. אי שיתוף פעולה עם חרדים אף שהוא בגלל מחלוקת עקרונית על דרכי פעולה מול חילוניים , גורם להפקרת יהודים יראי שמיים .הנימוק "אני לא פרייר
4. הדעה אם להחזיר שטחים או לא תלוייה גם בזהות המתפנים .
5. לא יכולה להיות מחלוקת לשם שמיים עם גדולי תורה שמזוהים כליטאים . כל החולק עליהם
ומבצע את דעתו - אחת דינו להפקר .
6. בכל נושא מדיני , דעת תורה מושפעת מהרווח הכלכלי של ציבור X
הבנתי נכון ?

תגובת הדוס: אני מזועזע מהסילוף. אין סעיף אחד שלא הקפדת לכתוב ההיפך ממה שאני כתבתי.
אגב, על איזה מפלגות שמשתפות פעולה כתבת? איזו מפלגה ימנית מצמצה כאשר טומי לפיד נכנס לקואליציה? כולם שתפו פעולה. ברדע האמת, גם המפד"ל וגם האיחוד הלאומי לא חשבו לרגע שהם חייבים משהו לחרדים.
ואת האמת אומר לך, שאני זוכר היטב את אוירת הפחד ששררה בימים ההם בציבור החרדי, הפחד מטומי לפיד, ואינני זוכר שמישהו אז העלה בדעתו שהמפד"ל והאיחוד הלאומי יעשו משהו בנידון. היה ברור לכולם שהם לא ידאגו לחרדים. היה ברור לכולם שהם ישמחו על ההזדמנות להראות לכולם שהם לא קשורים לחרדים.
וזה לא נוגע לציבור שלהם. הציבור הדתי לאומי מונהג על ידי מנהיגות נוראה ואיומה, שאיננה דואגת לצאן מרעיתה, ועסוקה באחת מהשניים - או ב"עשיה לביתה" נוסח המפד"ל, או בהגיגים על "שפע יפעת קודש המשתפע על ראשי עם קודש" מהנוסח החרד"לי, במקום לדאוג לאנשיהם המתגלגלים בקראווילות איומות.
אין להם מנהיגות שפויה, תכליתי, מעשית, אחראית. יש להם מנהיגות משיחית, הזויה, חסרת אחריות מינימלית.
רחמי עליהם.

"נְבִיאַיִךְ חָזוּ לָךְ שָׁוְא וְתָפֵל וְלֹא גִלּוּ עַל עֲו‍ֹנֵךְ לְהָשִׁיב שְׁבוּתֵךְ וַיֶּחֱזוּ לָךְ מַשְׂאוֹת שָׁוְא וּמַדּוּחִים."

שמא תצביע לי, היכן בדיוק הסילוף?

סטודנט בטכניון | 31/05/2011 17:29:18

לדעתי חיים סיכם את הטיעונים שלך יפה מאוד. הראה בדיוק איך מאחורי מראית העין של יראת שמיים ומידות טובות מסתתר בעצם אגואיזם צרוף של ציבור שלם, שכל מה שמעניין אותו זה איך לסחוט עוד דברים לעצמו.

תגובת הדוס: טוב, אתה צודק וחסל.

סיכום דעת תורה

חיים | 31/05/2011 18:26:28

באיזה סעיף סילפתי , ידידי .

אני לא מחווה דעה אם זה טוב או לא , אבל במגזר הדת"ל לאומי מצביעים כמעט לכל המפלגות בוודאי לש"ס (משתפי פעולה ) ואני כמעט בטוח שגם למפלגתך.

שמע סיפור ידידי : לפני כמה שנים היה בשכונתי
כנס של המפד"ל לפני בחירות .
האנשים בשכונתי דרשו מהדובר שהמפד"ל תתנהג כמו ש"ס והחרדים כלומר תדאג ספציפית
לציבור שלה .
הדובר ענה , אתם בדעת מיעוט לפי בדיקתנו רוב מצביענו מעוניינים בהצבעות על עניינים עקרוניים שמשקפים את דעתנו הכללית ...

"הציבור הדת"ל מונהג ע"י מנהיגות נוראה ואיומה " שחצנות שאין לי מושג מה מקורה .
יש פוליטקאים טובים ורעים בכל המפלגות ,
רובם רעים לדעתי האישית .

בכלל אני לתומי חשבתי שהציבור הליטאי לא רואה בכנסת מדד לכלום . אז איך פתאום היא נהפכה למדד למנהיגות הציבור הדת"ל ?

"שפע יפעת קודש ...." זה מהות המחלוקת בינינו
האם המדינה כפי שהיא כרגע יש לה משמעות תורנית כלשהי או לא .
זה מחלוקת לגיטימית והזלזול בצד השני הוא הלא לגיטימי .

ידידי היקר שגדול ליטאי נפטר ל"ע הציבור הדת"ל משתתף בהלוויה ולא בגלל שהוא מסכים עם כל דעותיו .
שגדול אחר נפטר ציבור אחר לא משתתף .

בתורה שאני מכיר , תמיד היו מחלוקות , אפילו יותר עקרוניות מהמחלוקת שלנו .
הערכה וכבוד הדדי הייתה בין החולקים .

אם זה מעניין אותך , אז דעתי האישית היא :
שמזל גדול יש ליהדות התורנית שיש את שני הציבורים החרדי והדת"ל .
אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילו כל שומרי המצוות היו משיוכים למחנה אחד .

המשך בדרכך להעלות קרנה של התורה ,
אם כי טיפה ענווה מעולם לא הזיקה לאיש ....


תגובת הדוס: נתתי לך את המילה האחרונה, כדי לסיים דיון כואב זה.