קדמות העולם

מאת: הדוס | 05/06/2011 שאלות ותשובות

שאלה -

מה הבעיה בהנחה שהעולם קדמון?

אבי.

תשובה -

שלום אבי,
במשך אלפי שנים, מאז כתב אריסטו את כתביו ועד לפני כמה עשרות שנים, העולם המדעי גרס כי העולם שאנו רואים הוא עולם קדמון. מאז ומעולם היו כוכבים וגלקסיות, ומאז ומעולם החומר והאנרגיה פעלו אך ורק על פי החוקים המוכרים שעל פיהם הם פועלים עד עצם היום הזה.
רבותינו הראשונים, כמו הרמב"ם והרמב"ן נאלצו להתמודד עם אותם דעות בדרכים שונות. כמובן שהפילוסופים ואנשי המדע הסתכלו על אבותינו המאמינים באותה צורה בדיוק שבה מסתכלים עד עצם היום הזה על אנשי התורה, שאינם מקבלים כל רעיון והגיג של אנשי המדע כתורה למשה מסיני.
אריסטו עצמו אף הלך רחוק יותר, והוא האמין שאפילו מציאותם של מיני בעלי החיים השונים היא קדמונית. מעולם היו חיפושיות, מעולם היו זבובים, ומעולם היו אנשים.
ואולם, בעשרות השנים האחרונות התהפכה התמונה מן הקצה אל הקצה, וכיום כל אנשי המדע מודים כי העולם והיקום אינם קדמונים כלל וכלל, מאז התבססותה של תורת המפץ הגדול. על פי תורה זו, שמקובלת על כל אנשי המדע ללא יוצא מן הכלל (בניגוד לכל התיאוריות הכפרניות ששנויות כולם במחלוקת עזה) הרי שהחומר והאנרגיה שביקום פשוט נוצרו יש מאין, אי שם בנקודה מסוימת בעבר.
כיום אין לאנשי המדע כל הסבר לשאלה "מדוע אירע המפץ". אדם מן השורה שאינו בקיא בנושא עלול להתבלבל מכל מיני פרסומים מעורפלים בנושא, שנועדו להסתיר את האמת הפשוטה על ידי כל מיני תרגילים של הסחת דעת לעבר שאלות צדדיות ושוליות, והתחמקות מן השאלה המרכזית.
תיאוריה זו עולה בקנה אחד ובדיוק מדהים עם הכתוב בגמרא ובספרי המקובלים, המדברים כולם על בריאת העולם כנקודה שהייתה "מרחיבה והולכת".
אשר על כן, הטיעון כאילו העולם הוא קדמון, הוא טיעון ארכאי ומיושן, שאבד עליו הכלח.
בברכה, נח גוטמן.

תגובות

זה המקום להזכיר ש"המפץ הגדול" מוזכר גם בזוהר:

א.א. יהדות | 06/06/2011 02:29:53

"תא חזי כד בעא קודשא בריך הוא למברי עלמין אפיק חד נהורא סתימאה, דמן ההוא נהורא נפקין ונהרין כל אינון נהורין דאתגליין. ומההוא נהורא נפקין ואתפשטו ואתעבידו שאר נהורין ואיהו עלמא עלאה. תו אתפשט האי נהורא עלאה ועבד אומנא נהורא דלא נהיר ועביד עלמא תתאה. ובגין דאיהו נהורא דלא נהיר בעי לאתקשרא לעילא בעי לאתקשרא לתתא. ובקשורא דלתתא אתקשר לאתנהרא בקשורא דלעילא והאי נהורא דלא נהיר בקשורא דלעילא אפיק כל חילין ומשריין לזינין סגיאין".

תרגום: "בא וראה. כשרצה הקדוש ברוך הוא לברוא את העולמות, הוציא אור אחד סתום, שמאותו האור יצאו והאירו כל האורות שהתגלו. ומאותו האור יצאו והתפשטו ונעשו שאר האורות שהם העולם העליון. עוד התפשט זה האור העליון, ועשה באומנות אור שאינו מאיר [כינוי לתחילת הופעת היקום המורגש] ונעשה העולם התחתון [החומרי]. ולפי שהוא אור שאינו מאיר, צריך הוא להיות קשור למעלה [לקבל הארה וקיום] וגם צריך להיות קשור למטה [במעשי בני האדם המעוררים את השפע העליון לרדת אליו ולקיים אותו]. ועל ידי הקשר שלמטה נקשר הוא להיות מואר מהקשר העליון. וזה האור שאינו מאיר, באמצעות הקשר העליון [שורשו הרוחני], הוציא את כל צבאות ומחנות פרטי כל המינים הרבים".

וכמובן צריך להזכיר גם את הגמרא בה מוזכר המפץ הגדול, כבר צוין בעבר באתר (לא מוצא את הקישור המקור).

מה גיל היקום?

פיזיקאי | 06/06/2011 09:49:53

האם אתה מקבל את גיל היקום לפי התורה, או לפי תורת המפץ הגדול?

לא נראה לי שאפשר לומר ששניהם טוענים אותו דבר.

תגובת הדוס: כתבתי על זה פה -
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=5

האמת, שלפי מה שנאמר שם יש אפילו מקום לומר שאין סתירה מהותית, אלא בשתי צורות מדידה. היות והיה תהליך מזורז, כמו שכתוב בגמרא, לכן באמת מצד התהליך עצמו, אפשר לומר שהיקום בן מיליארדי שנים, למרות שהזמן האמיתי היה יותר קצר.

שאלת תם לדוס

סטודנט בטכניון | 06/06/2011 10:32:42

כל בר דעת רואה, שתיאוריית האבולוציה ותיאוריית המפץ הגדול מבוססות בערך באותה המידה: שתיהן מתייחסות לאירועים שהתרחשו בעבר הרחוק מאוד שאיש לא ראה ולא רואה כיום, ומוכיחות שאותם אירועים התרחשו באמצעות ראיות עקיפות שרואים היום. למעשה, הראיות לאבולוציה הן אפילו מוצקות יותר מהראיות למפץ הגדול. דווקא בין הפיזיקאים יש הרבה יותר אנשים שחולקים על תיאוריית המפץ הגדול, מאשר ביולוגים שחולקים על תורת האבולוציה.

מצחיק אותי איך אתה דוחף את תורת המפץ הגדול בכל מקום כ"תורה מדעית בלתי מעורערת", ומצד שני תוקף את תורת האבולוציה, רק כי מסיבה לא ברורה החלטת שתורת המפץ הגדול תואמת את היהדות ותורת האבולוציה סותרת אותה (שתי הטענות כמובן לא נכונות, כי כשם שאין סיבה לחשוב שהמפץ הגדול בהכרח הצריך בורא שיגרום לו, כך אין סיבה לחשוב שהאבולוציה התרחשה בלי בורא שכיוון את מהלכה).

תגובת הדוס: אדרבה, אם תמצא לי מדען רציני בסדר גודל של דורון אורבך, שיאמר בהאי לישנא ש"המפץ הגדול זה שטויות", או שאינו מוכן לקבל בשום אופן את עצם העובדה שמקורו של היקום הוא בנקודה סינגולרית שהתפשטה ועודנה מתפשטת, באותו רגע התיאוריה הזו תהפוך למקבילה של האבולוציה.
ההבדל ברור?

סטיבן הוקינג הוא מספיק סמכות בשבילך?

סטודנט בטכניון | 06/06/2011 14:51:38

סטיבן הוקינג טוען בספרו האחרון שליקום לא היתה התחלה, אלא הוא מתרחב ומתכווץ בתהליך מחזורי.
עכשיו אני אשאל אותך: תמצא לי ביולוג רציני (לא פיזיקאי, לא כימאי, ביולוג) שחולק על תורת האבולוציה. זה קצת יותר קשה.

אבל מעבר לכל זה, באמת קשה לי להבין: איך הגעת למסקנה שתורת המפץ הגדול תואמת את התורה, ותורת האבולוציה סותרת אותה?
אם כבר מדברים על סדרי גודל, אז הרב קוק, שבהחלט היה רב מסדר גודל מסוים, טען שהאבולוציה לא סותרת את היהדות.

תגובת הדוס: א. מדובר ברעיון ישן של הוקינג. בכלל, בספרים החדשים שלא אין שום דבר חדש, הוא רק חוזר על הרעיונות הישנים. יש את הרושם שהוא קצת תקוע במקום.
ב. הוקינג אינו שולל את המפץ, אלא מנסה לענות על השאלה מה היה קודם.
ג. בשנים האחרונות הוכח כי קצב ההתרחבות הולך וגדל, מה שמוכיח שהרעיון של קריסה חזרה אינו אפשרי. לכן המודל של הוקינג אינו קים כרגע.
ד. כל רופא הוא ביולוג. אין אנשים שיודעים איך עובדים מערכות החיים כמו הרופאים. עכשיו תיכנס לרופא הקרוב לביתך ותשאל אותו מה דעתו על האבולוציה האקראית.
ה. הרב קוק דיבר על תכנון תבוני, ואני מדבר על אבולוציה אקראית. אין קשר.

פרד הויל

נתן | 06/06/2011 22:49:21

הוא דוגמה למדען דגול שכל ימיו שלל את מודל המפץ הגדול. למרבה האירוניה הוא זה שהמציא (בלגלגנות) את השם "המפץ הגדול", הוא שלל גם את האבולוציה (ודאי מוכר לך טיעון הבואינג הנוצר על ידי סופת טורנדו העוברת דרך גל גרוטאות? הטיעון מיוחס להויל).
אבל צודק לחלוטין הסטודנט- שתי התאוריות הגדולות הללו באות מאותו מקור- הדוגמה המדעית. אינך יכול לשלול אחת ולקבל את השנייה. וצודק הוא גם בסיפא של דבריו- מה בין התאוריות הללו לבין אמונה? איך אחת שוללת והשנייה מקבלת, אם לשתיהן אותו מקור?

תגובת הדוס: א. הויל היה, ומת. בעבר היו הרבה דברים שאינם עוד, ואחד מהם זה פרד הויל. אני מדבר כיום.
ב. אני מקבל כעובדה גמורה כל עובדה שמקובלת על כל העולם המדעי מקצה אל קצה, בלי שום התנגדות משמעותית. אני לא יודע מה הפירוש "הדוגמה המדעית". אני יודע מה זה "מדענים". למפץ הגדול יש תמיכה מקיר לקיר, לאבולוציה אין.

אבל מה הקשר לאבולוציה אקראית?

סטודנט בטכניון | 07/06/2011 10:24:49

אתה באתר הזה כל זמן מביא מאמרים ששוללים את עצם תורת האבולוציה, אקראית או לא. תורת האבולוציה הרי מדברת פשוט על זה, שיצורים חיים שונים התפתחו מיצורים אחרים פשוטים יותר, זה הכל. אם אתה מסכים, שתורת האבולוציה עצמה לא סותרת את היהדות, אלא רק האקראיות, אז חצי מהמאמרים פה צריכים לרדת, כי השאלה האם האבולוציה היא אקראית או לא היא בכלל שאלה פילוסופית, שלא קשורה לעובדת האבולוציה עצמה.

תגובת הדוס: אבולוציה לא אקראית איננה סותרת את התורה. אבל כשמדברים על אבולוציה מתכוונים לאבולוציה אקראית, שבנויה על מוטציות אקראיות וברירה טבעית. זה היה כל הרעיון של דארוין.

יצא המרצע מן השק

סטודנט בטכניון | 07/06/2011 15:36:56

סוף סוף התברר מה שהיה ברור לי מההתחלה: אין לך מושג מהי תורת האבולוציה, ואין לך מושג מה אמר דרווין.
בוא תענה לי על שאלה פשוטה - איך זה שחברו הטוב של ריצ'רד דוקינס, שנלחם איתו בעד הוראת האבולוציה, הוא בישוף נוצרי? כנראה שהאבולוציה שדוקינס וגם אותו בישוף מדברים עליה היא לא האבולוציה שאתה מדבר עליה.

תגובת הדוס: המנגנון המרכזי של האבולוציה בנוי על מוטציות אקראיות וברירה טבעית. זו האבלוציה הקלאסית המוצגת בספר "מוצא המינים" וגם בספר "השען העיוור" של אותו דוקינס שעליו אתה מדבר.
הרעיון של "תכנון תבוני" זה בריאה בשלבים. לא על זה כותב דוקינס ולא על זה כתב דארוין.
ואם יש לדוקינס חבר בישוף?
אז מה. אני מזמן הפסקתי להתחשב בדעתם של בישופים...

הערה סמנטית חשובה

אריק | 27/10/2011 16:19:58

מציאותית הרבה אנשים שכותבים על האבולוציה מתייחסים לעצם הטענה שהיצורים מתפתחים ולאו דווקא לכך שזה נעשה בצורה אקראית. גם אם דרוין ודוקינס לא דיברו על זה כדאי להבהיר תמיד שאתה מדבר על אבולוציה אקראית בלבד כדי למנוע מתקפות סרק.

הרעיון של תכנון תבוני זה לא בריאה בשלבים. אלא התפתחות ממין למין כשאלוקים מכוון את המוטציות באיזה אופן. בריאה בשלבים משמע (בעיני לפחות) שהיו קופים ואחרי מיליון שנה נוצרו בבת אחת בני אדם. תכנון תבוני משמעותו שאכן אנו צאצאי הקופים אלא שהמוטציות (ההדרגתיות) שגרמו ליצירת השוני בין הקופים למיני הביניים ומהם אלינו לא נוצרו במקרה גמור אלא באיזושהי הכוונה מאלוקים.

תגובת הדוס: אוקיי, אז אולי אפשר להחליף את הביטוי "בריאה בשלבים" בביטוי אחר - "בריאה בתהליך".