תגובות

היום זה כבר במוחש ממש

יצחק | 9/22/2011 4:38:07 PM

דברי הרמב"ם באמת מהדימים הם
ונראה לי להוסיף, שהיום ניתן לראות זאת ממש במוחש
כי אחד בהטפת הכפירה היא מדוע ישנם דוקה לכל מערכת החי והצומח דנ"א משותף וכי הבורא אינו יודע לבראות דנ"א במלקולת אחרות
אלה שהטיפשים אינם מבינים שדוקה זה ראיה הכי גדולה שיש רק אלוקים אחד ולא שנים כי אילו היו כמה היה הרבה סוגים של מערכבות החיים ולא כמו שהיום וזה שכולם דומים מראה על בורא אחד ולא על אב קדמון אחד אלה דייקא על בורא אחד ולא שניים
וזה אפשי בלשון הרמב"ם ממש
ובכדי שלא ניטה להבין שיש ח"ו כמה בוראים
ומכך נסיק שיש אחד יחיד ואין שני לו

כל כך קרוב וכל כך רחוק

חנן ש. | 9/24/2011 10:29:46 PM

שאלת שאלה נכונה, ולטמי התשובה שלך לא מספקת :

א. האל המונותאיסטי לא נמצא "בכל מקום" ואיננו ממלא את המציאות כולה. אם היה נמצא בכל מקום היה נמצא גם בנשמותינו ולא היה לנו רצון חופשי. עצם העובדה שה"נשמות" שלנו נבדלות משאר היקום ומהאל בפרט מעידה על כך שהוא לא נמצא בכל מקום.

ב. במיתוס היצירה היווני ישנו אל אחד שיצר את היקום כולו, אבל לאחר היצירה הוא יצר אלים נוספים כמו זאוס המפורסם והם אלו שמנהלים את העולם בפועל. כך שהטיעון שלך לא סותר כלל את הטיעון הפוליתאיסטי.

ג. לא ברור לי מדוע משהו שהינו מוגבל לא יכול להיות "מחויב המציאות". אני חושד שגם קוראים אחרים שלך לא הבינו.

ד. אולי הנקודה ההכי חשובה. גם אם אם הייתי מסכים איתך שהוכחת שישנו אל בורא, וודאי שלא הוכחת שהוא האל היהודי. הוא יכול להיות באותה המידה אלוהי הפילוסופים שברא את העולם ומאז ועד היום נח ומתענג על הבריאה.

חנן

תגובת הדוס: א. אתה נכנס לשאלה של סוד הצמצום. זה הנושא העמוק ביותר בקבלה, אני לא יכול להיכנס לזה במסגרת כזאת, אבל השאלה אכן במקומה, שאלה שנשאלה על ידי כל המקובלים.
ב. נכון מאד. לא חשבתי על זה. לגבי זה יש טיעון אחר, שנטל ההוכחה הוא על מי שטוען שהאלוקים ברא אלים נוספים, בגלל תערו של אוקהם.
ג. אם הוא מחויב המציאות במקום אחד, הוא צריך להיות מחויב המציאות גם במקום אחר. המילה מקום מושאלת כמובן.
ד. כל מי שמאמין בק-ל אחד, מאמין באותו ק-ל בדיוק. אם יש איזה אינדיאני בהרי הרוקי שמאמין באלוקים אחד ללא גוף וללא דמות הגוף, הרי שאני והוא מאמינים בדיוק באותו בורא, גם אם הוא החליט משום מה לקרוא לו נגבוטו ולהקריב לו שפנים.

תגובות לתגובות

חנן ש. | 9/25/2011 10:26:40 AM

א. תשמע, הפיזיקאים נכונים מצידם לנסות ולהוריד את הקומסולוגייה המורכבת של תורת המפץ הגדול, לאוסף של סיפורים. להפוך את זהה מ"סוד" שכתוב במתמטיקה טהורה, למשהו שאני ואתה יכולים להבין. נראה לי הוגן לדרוש ממך את אותו הנטל שאתה דורש מהם.

ב. קודם כל, היהדות עצמה טוענת שאלוהים ברא אלים נוספים. הקרבת ילדים למולך היתה מנהג אסור, אבל אף אחד לא טען שאם תקריב ילדים או תלך למכשפה לא תקבל את מבוקשך. התורה מראה בפירוש שישנו עולם על-טבעי וישנם ישויות בעלות כוחות על טבעיים מלבד האל.

ג. התער של אוקהם הוא עיקרון, לא חוק טבע. ההסבר הפשוט ביותר הוא לא תמיד הנכון, אבל לעיתים קרובות זה קורה ככה בטבע, ביחס לתאוריות מדעיות. נסיון לפתור סוגיות של אמונה דתית על סמך אותו עקרון נשמע לי קצת מופרך.

ד. אבל הוא לא מחויב המציאות בכל המקומות. הוא מחויב המציאות רק בכמה רגעים בהיסטורייה של האבולוצייה. למה הוא לא יכול להיות מוגבלת לאותם רגעים בזמן ובמרחב שבהם הוא נדרש, ולכן להיות ישות הרבה יותר מצומצמת מזו שאתה משער לעצמך ?

ה. שוב, זו אולי הנקודה החשובה ביותר. את בעצמך אומר שמי שמאמין באל יחיד, מאמין באותו אל יחיד בין אם הוא אינדיאני, ובין אם הוא יהודי. רק המנהגים משתנים.

ואני שואל אותך, אם אני ואתה מכירים את יוסי, אבל אני מכיר את יוסי הבלונדיני שעובד בהייטק ואתה את יוסי שאיבד את שתי גפיו בתאונה ומתקיים מביטוח לאומי. אם אני בכלל קורא ליוסי משה, האם אתה היית אומר שאנחנו מדברים על אותו אדם ?

נשמע לי כאילו יש כאן כל מיני דתות שונות שמציירות אל שנראה מאוד שונה. חלקן רוצות שנקריב לו פרות אדומות, וחלקן מסתפקות בקטורת.

משמע, זה שהוכחת שאולי קיים בורא למציאות לא מוכיח איזה מין בורא הוא. תרבויות שונות מאמינות בבוראים (יחידים) שונים. חלקם לדוגמה מנחים את מאמיניהם לסתור את חוקיי נוח, ולכן וודאי לא יכולים להיות אותו האל היהודי שאתה מדבר עליו.

חנן

תגובת הדוס: א. אתה צודק, אבל אין לי את הנסיון בתחום הספיציפי הזה. כדי לעשות את מה שאתה מבקש, אני צריך להקדיש לזה הרבה מאד זמן.
ב. אלוקים אכן ברא בריות רוחניות רבות. ואכן חובת ההוכחה היא על מי שטוען לקיומם של כוחות אלו, וההוכחה היא אותם הוכחות כלליות לאמיתותה של התורה כולה. ההבדל בין זה לעבודה זרה הוא, שהתורה אומרת שכל אותם בריות רוחניות כפופות לחלוטין למצוי הראשון, ואילו המיתולוגיה הפאגנית מעניקה להם כוחות משל עצמם.
ג. אינני מבין מדוע. כל מי שטוען לקיומו של עוד משהו שלא ידענו עליו, חובת ההוכחה עליו. מה זה משנה באיזה תחום.
ד. טוב, נראה לי שקצת קשה לקיים דיון כזה בכתב. אני לא מצליח להסביר היטב את הטיעון שלי. "מחויב המציאות" אין הכוונה שאנחנו יודעים בבירור שהוא קים ולא יתכן אחרת. אני יודע בבירור שגם אתה קיים למרות שאינך מחויב המציאות. מחויב המציאות פירושו שכשם שלא תתכן מציאות שאחד ועוד אחד יהיה שוה ארבע כך לא תתכן מציאות מבלעדי מציאות זו.
ה. אתה שוב נוגע פה בנקודות הכי מסובכות ודקות. יש הבדל אחד בין אותו יוסי לבין להבדיל טריליוני הבדלות האלוקים יתברך. כל התכונות של יוסי הם תכונות עצמיות. הוא ג'ינגי', הוא שמן, הוא נחמד. אצל הקב"ה הנעלה והמרומם על כל השגה, כל ההשגות שלנו אינם בו אלא ביחס אלינו. הוא מיטיב לנו, הוא ברא אותנו, הוא משגיח עלינו, אבל בו עצמו אין שום תפיסה, כי השכל שלנו יכול לתפוס רק דברים מוגבלים ולא דברים אינסופיים.

נקודות עדינות או נקודות חשובות ?

חנן ש. | 9/27/2011 3:23:10 PM

א. אני קצת מבולבל.

מצד אחד, אתה אומר שברור לך לחלוטין, שהפתרון לשאלה שלי הוא "סוד הצמצום". מצד שני, אין לך הנסיון להסביר לי מהו אותו סוד הצמצום.

תחליט. אם ברור לך שזוהי התשובה, אתה צריך להיות מסוגל להסביר אותה. אחרת, למה אתה משוכנע שזו תשובה טובה לשאלה ?

אני מתנצל עם קו השאלות הזה נראה לך קטנוני, אבל לעניות "רצון חופשי" ו"אל כל יכול" הם מושגים סותרים, ואני לא רואה איך אפשר ליישב את שניהם ביחד. אני מסכים שזו לא שאלה חשובה, אבל היא קריטית.

ב. לא נראה לי שאתה יורד לשורש דעתי. אני טוען שבאותה המידה שבו הפנתיאון המונותאיסטי (משמע אלוהים והמלאכים) הוא מחויב מציאות, כך גם הפנתאון הפוליתאיסטי (אבי הבריאה, שיצר את זיאוס וכל האלים היווניים האחרים) הוא מחויב מציאות.

כל מה שהטיכון הזה על מחויבות מציאות אומר, זה שחייבת להיות ישות על-טבעית כלשהי מאחורי הקלעים. הוא לא אומר לך איך היא בוחרת לנהל את העניינים. אם היא נתנה את כל הבמה לזיאוס מסיבות שאתה לא מסוגל להשיג, אז זה לא סותר את התיאורייה שלך על מחויבות מציאות.

ג. המוחות שלנו מוגבלים ? יכול להיות. אבל נראה לי שהם מתמודדים די יפה עם מושגים אינסופיים. אנחנו עושים את זה במתמטיקה ובפיזיקה באופן יומיומי כמעט.

ד. אני דווקא חושב שקל מאוד לנהל דיון כזה בכתב. אל זה יידורש שננהל אותו ברצינות גמורה. אחת הבעיות שלי עם הפוסט המקורי שלך, הוא שאתה לא מגדיר מהו "מחויב מציאות". תגדיר בדיוק על מה אתה מדבר, ואני מתחייב להראות לך שהדברים שאתה מציג לא בהכרח מובילים למסקנה על קיום האלוהים.

ה. למרות ההסתייגות שלי ממקודם, אני אזרום עם ההנחות שלך. נניח שאנחנו לא יכולים לתפוס את האל, אלא רק את ההשלכות שלנו עלינו. עדיין אנחנו יכולים להבחין בין סוגים שונים של אלים.

האל היהודי - ברא אותנו. מיטיב. משגיח עלינו.

אלוהיי הפילוסופים - ברא אותנו. אפאטי. לא מתערב בקיום ונותן לו לרוץ בשלו.

האלוהים המתאכזר - ברא אותנו. שוחר רוע. מתאכזר אלינו.

מה שמחויב המציאות הוא קיומו של בורא. מבחינה מעשית אבל, אין הבדל משמעותי בין קיומו של אלוהיי הפילוסופים האפאטי ואתאיזם.

אני מסכים שזו נקודה מורכבת, אבל היא נקודה חשובה. כנראה ההכי חשובה בכל הדיון הזה.

תגובת הדוס: א. כל דבר שאתה מבין אתה מסוגל להסביר? תבקש מפיזיקאי להסביר לך במילים כתובות, בלי מצגות ותנועות ידים את תורת היחסות. אני יכול לתת לך "מראה מקומות" לספרים שדברו בנושא.
לגבי הבחירה החופשית אני לא בטוח שצריכים את הצמצום. הרמב"ם שואל את השאלה שלך בהלכות תשובה ועונה שהקב"ה רצה שהאדם יבחר בעצמו את דרכו ולכן אין בבחירה החופשית סתירה ליכולתו של הבורא.
ב. המלאכים אינם מחויבי המציאות. יש רק מצוי אחד שהוא מחויב המציאות והוא ברא יצורים אחרים שאינם מחויבי המציאות.
ג. לא באתי להוכיח, אלא להציג מה שכתוב בכל ספרי המקובלים וספרי החקירה. והוא, שאין לנו שום תפיסה בעצמותו של הקב"ה ולכן כל מה שאנחנו מדברים הוא על הנהגתו בעולם ותו לא.
ד. מחויב המציאות היא מציאות שאיננה צריכה סיבה כדי להיות, אלא היא מחויבת המציאות. לא נותר לי אלא לחזור כמו תוכי על אותם מילים, כי אינני מוצא מילים אחרות.
ה. אכן כן, הבדלים רבים ועצומים, אבל כל זה רק ביחס אלינו. לקב"ה בעצמו אין שום "אופי" שיכול להיתפס במוח האנושי.

רגע .. אז אנחנו מסכימים ?

חנן ש. | 10/2/2011 8:38:32 AM

אולי עכשיו אנחנו מתקדמים לאנשהוא !
אני אחלק לשלבים כדי שיהיה קל לעקוב.

א. אתה הסכמת איתי שעצם קיומו של בורא, לא מעיד כהוא זה על סוג הבורא שאנחנו מתמודדים איתו. "כשלונה" של האבולצייה יצביע רק על קיומו של בורא, ולא על קיומו של האל היהודי.

ב. אתה הסתייגת ואמרת שהמוח האנושי איננו מסוגל להכיל את מושג האלוהות, ולכן כל ניסיון לשייך לאל מאפייני אופי כמו אפאטי או אכזר, לוקים בחסר. מצד שני, אנחנו עדיין יכולים להשיג על התנהגותו\שלטונו בעולם, כמו שאתה בעצמך אמרת : "לכן כל מה שאנחנו מדברים הוא על הנהגתו בעולם ותו לא".

אבל על זה נאמר : "אם זה נראה כמו דג, זז כמו דג, ומסריח כמו דג - זה דג".

אני אף פעם לא יכול להסיק דברים על "אדם" אחר. אני אף פעם לא אדע האם בן שיחי קיים באותה מידה שאני קיים. האם הוא באמת חושב, והמחשבות שלו נשמעות כמו אלו שלי. כל מה שאני יכול להעיד עליו, הוא איך בן שיחו נשמע, ואיך הוא מתנהג.

במקרה הזה, לא מעניין אותי לרגע, מהו אלוהים "באמת". רק האופן שבו הוא מנהל את העניינים מעניין אותי.

ג. אז הסכמנו שמתוך הטענה שהאבולוצייה עובדת\לא עובדת אי אפשר להסיק האם שלטון האל בעולם הוא אפאטי, או רחמן-יהודי.

ד. מכאן, שכל הדיון על אבולוצייה קצת עקר בדיעבד. בין אם האבולוצייה עובדת, ובין אם לאו, מה זה אומר לנו ? כמעט כלום. זה אומר לנו שיש בורא, אבל אין לנו מושג איזה מין בורא זה. אין לנו מושג איך הוא שולט בעולם, ואין לנו שום סיבה לחשוב שהוא לא יותר מארטיפקט פילוסופי מעורפל, ששולט בעולם בצורה פאסיבית לחלוטין, ותפילות הן בלשון המעטה חסרות תועלת.

ה. בעצם זה לא מדויק. עצם העובדה שכל כך הרבה מילים נכתבו על אבולוצייה מראה שבין אם האבולצייה היא הסבר מלא ליצירת האדם או לא, היא בהחלט הסבר קביל. אני מקווה שאתה לא מזלזל בחוכמתם של אנשים מהצד השני של המתרס, עד כדי כך שאתה טוען שהם כולם שקרנים ושאף אחד לא בחן את הראיות והחליט שאבולוצייה היא אמינה.

אז מה זה אומר לנו ? זה אומר ששלטונו של האל בעולם מתאפיין לא בניסים ונפלאות, אלא דרכיי פעולה שהן שקטות לכל היותר. זה אומר שהעולם נברא בדרך שבה כל כך קשה לדעת האם הוא נברא או נוצר מעצמו.

זו כמובן סתירה מפורשת לדמות האל בתנ"ך. האל התנכי לא מקמץ בניסים והוכחות לקיומו. האל שמתגלה בעיני המדע הוא כזה שאם הוא קיים בכלל, הוא מסתתר ממש ממש טוב.

חנן

תגובת הדוס: יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שלא. אני מסכים ששלילת האבולוציה לבדה איננה מוכיחה על צורת הנהגתו של האלוקים, אלא רק על עובדת היותו. ובכל זאת אינני מסכים להגדרה של "האלוקים היהודי". תקח לדוגמא את נתניהו. המעריצים שהיו לו פעם במרכז הליכוד ראו בו אדם חכם אינטלגנט מבריק כריזמטי, ואילו השמאלנים רואים בו חסר חוט שדרה, זגזגן, פחדן, טיפש. האם הם מדברים על שני בני אדם?
ב. כל הדיון שלנו הוא דיון היפוטטי. למעשה, המיתולוגיות הפאגניות אינם עוסקות כלל באלוקים הראשון. זאוס במיתולוגיה היוונית הוא ראש האלים שפועלים בעולם, אבל יש הרבה אלים מעליו. המיתולוגיה הפאגנית הכירה היטב את העובדה שמעל הכל יש את האלוקים העליון,ף מחויב המציאות האמיתי, אבל הם לא התעסקו איתו בכלל.
ג. לגבי אלוקי הפילוסופים, אני לא חושב שזו אפאטיות. היום בבוקר אתה עברת ליד קן של נמלים. בקן הייתה מהומת אלוקים, ואילו אתה לא התייחסת אליהם כלל. המשכת לדבר בפלאפון כאילו כלום. האם אתה אפאטי?
ד. כשגיעים למסקנה שהעולם נברא על ידי אלוקים, זה מעורר מיד את השאלה הבאה - למה הוא עשה את כל זה? למה? אם כדור הארץ היה חתיכת בוץ, היית אומר שזה חסר משמעות. אולי. אבל כשאתה רואה חוכמה אדירה, פלא פלאות, כל חלבון והורמון, כל מערכת וכל איבר, לא יאומן כי יסופר, האם זה נעשה סתם? בלי תכלית?

תכלית

| 10/3/2011 8:59:00 AM

יתכן שאלוהים יצר את העולם עבור החתולים ואנחנו כאן כדי שיהיה מי שיאכיל אותם ויבריש את שערם. או שזה ניסוי מעניין בכימיה מבחינתו.

מי יכול לקבוע מהי תכלית סבירה?

תגובת הדוס: זה בערך כמו לומר שהכור הגרעיני בדימונה נבנה כדי לעשות התעמלות לעובדים.
תביא חייזר לכדור הארץ ותשאל אותו מי היצור המרכזי על הכוכב הזה, הוא מיד יצביע על האדם.

מעניין

| 10/5/2011 8:56:16 PM

מעניין שכשיש איזה קושי, אסור לדרוש במניעי האל ואי אפשר להבין אותו. אבל כשצריך, אתה קובע שהאדם הוא התכלית. קצת יומרני מצידך.

ואפרופו חייזר, מי שמכיר את המימדים של היקום, מאות מיליארדים של גלקסיות שמכילות מאות מיליארדים של כוכבים, לא יאמר כל כך מהר שהאדם הוא תכלית היקום.

אני לא מבין מה הצורך בכל זה.

הדוס במפשר | 10/11/2011 7:14:05 PM

כבר התלוננתי במקום אחר, שבאתר זה הגולשים מבזבזים הרבה זמן ואנרגיות סביב בעיה אחת: מחליטים שכל דבר וכל מאמר חייב להוכיח את כל מה שקשור ליהדות. זה לא חייב להיות ככה! הפלת האבולוציה מחייבת שיש אלוקים, זה שלב א'. ויש הוכחות אחרות שתורה מן השמים, זה שלב ב'. ויש הוכחות נוספות שדווקא היהודות היא הדת נכונה, וזה שלב ג'. לכל דבר ולכל ענין יש מאמר בפני עצמו (גם באתר הנוכחי).

לענ"ד הדוס בכלל לא היה צריך לטרוח להשיב על השאלה הנוכחית.

לנסות להכניס את ה-כ-ל בהוכחה אחת, גורם לקוראים תחושה ש"זה לא מוכח", ואז שוכחים מה שכן מוכח.