כידוע, אחת הראיות המרכזיות לתיאורית האבולוציה לדעת תומכיה, הינו קיומו לכאורה של העץ הפילוגנטי. דוקינס טוען שזו הראיה המרשימה ביותר שהוא מכיר: http://www.youtube.com/watch?v=5PlqNoCAIgA נו, מסתבר שדוקינס טועה. מאמר שפירסם ה-new scientistב-2009, הודו ביולוגים אבולוציונים שאין כלל עץ כזה, ושלמעשה הוא מופרך ע'י המחקרים: http://www.evolutionnews.org/2010/03/testing_the_orchard_model_and032481.html For a long time the holy grail was to build a tree of life," says Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, France. A few years ago it looked as though the grail was within reach. But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. "We have no evidence at all that the tree of life is a reality וגם: But the tree of life is challenged even among higher organisms where such promiscuous gene-swapping across taxa is not thought to not take place. As the article explains: Syvanen recently compared 2,000 genes that are common to humans, frogs, sea squirts, sea urchins, fruit flies and nematodes. In theory, he should have been able to use the gene sequences to construct an evolutionary tree showing the relationships between the six animals. He failed כלומר גם ביצורים בהם העברה אופקית לא אמורה להתרחש, אין כלל עץ. ופרט אחרון וחשוב: גם לו היה קיים עץ שכזה, הוא לא היה מוכיח את טענת המוצא המשותף. עצים היררכים ניתן לבנות גם מדגמי מכוניות ומטוסים. זה לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני, גם לו היו משתכפלים.
עברתי על חלקים מהמאמר ויש לי בעיה גדולה אחת עם מה שאתה אומר, והיא שאותם אנשים שאתה מצטט תומכים באבולוציה, ולכן איני רואה איך אתה יכול להשתמש בציטוטים שלהם נגדם. כלומר אותו Eric Bapteste בעוד שאינו מקבל את העץ הפילוגנטי כן מקבל אבולוציה ללא עץ פילוגנטי. ועוד דבר הוא שלא צריך להציג את זה כאילו כל הביולוגים בהסכמה שהעץ הפילוגנטי לא קיים כי זה פשוט לא נכון. "עצים היררכים ניתן לבנות גם מדגמי מכוניות ומטוסים" - זה אולי נשמע אפשרי אבל זה לא. אבל מה אני יודע? בו תוכיח לי אחרת. אני מאתגר אותך לבנות לי עץ פילוגנטי של מכוניות.
" והיא שאותם אנשים שאתה מצטט תומכים באבולוציה, ולכן איני רואה איך אתה יכול להשתמש בציטוטים שלהם נגדם."- לא נגדם אלא נגד קיומו של העץ הפילוגנטי. לאבולוציה היה ניבוי מסויים והוא הופרך. למרות שעקרונית יש כאן בעיה באבולוציה. " ועוד דבר הוא שלא צריך להציג את זה כאילו כל הביולוגים בהסכמה שהעץ הפילוגנטי לא קיים כי זה פשוט לא נכון. "- במדע הולכים לפי הממצאים ולא לפי הרוב. די בביולוג אחד עם ממצא אחד, אחרת זה לא מדע. " בו תוכיח לי אחרת. אני מאתגר אותך לבנות לי עץ פילוגנטי של מכוניות."- בקלות. ראשית הסבר קצרצר: עץ פילוגנטי הוא למעשה מיפוי יחסי הקרבה\ריחוק בין המינים השונים. מיפוי שכזה יכול להתבצע גם על מכוניות: אחוז הדמיון\שונות בין כל המכוניות בעולם. אין פשוט מזה כשיש לך את כל נתונים.
אכן במדע הולכים על פי הממצאים. אבל אתה ציטטת דעה ולא ממצא. אם היה ממצא חד משמעי שהיה מבטל את העץ הפילוגנטי אז הביולוגים היו מפסיקים לתמוך בו. צריך גם להבין שהביולוגים מודעים היטב להעברה אופקית של גנים בחיידקים (מצב שבו חיידק מעביר חומר גנטי לחיידק אחר שהוא לא צאצא שלו ובכלל לא צריך להיות קרוב אבולוציונית אליו). פה העץ אכן נופל, כי במקרה כזה שניי חיידקים יכולים להראות יותר קרובים אבולוציונית מאשר שהם באמת. בויקפדיה תחת הערך העברה גנטית אופקית יש ציור של עץ מתאים, ובמקרה הזה זה כבר בכלל לא עץ. שמביא אותי לעניין המכוניות. במכוניות, כמו בכל מכונה אחרת שהאדם יצר יש העברה אופקית גנטית. כלומר אם נניח המצאתי מערכת בלמים חדשה עבור מכונית מסויימת, שום דבר לא מונע ממני לקחת את אותה מערכת ולשים אותה במכונית אחרת לחלוטין. באבולוציה לעומת זאת אם יש המצאה חדשה, נניח נוצות, אז הן יופיעו אך ורק במקור ובצאצאיו, ולא יופיעו נניח אצל מין של בעלי חיים אחר רחוק מבחינה אבולוציונית מהעופות. כאשר בני אדם בונים משהו הם בונים אותו מאפס, ויכולים להשתמש בכל המצאה טכנולוגית מכל תחום, אדם שבונה מכונית יכול להשתמש במשהו ששימש בבנייה של מטוס, ואינו מוגבל להשתמש רק בדגמי מכוניות ספציפיות ואינו צריך בכל פעם להמציא מחדש דברים שכבר הומצאו. זאת בדיוק העוצמה של העץ הפילוגנטי. הוא מגביל מאוד את היצורים החיים, ולא ברור מדוע הבורא הגביל את עצמו כל כך. כי הרי ברור שאם הוא המציא את הנוצות במקור עבור עופות לא אמורה להיות לו בעיה להשתמש בנוצות עבור יצור אחר שאולי גם זקוק להם. כמובן שתיאורטית נוצות יכולות להתפתח באופן בלתי תלוי בשניי מקומות, אבל הן לא יכולות פשוט להופיע משום מקום ביצור שאין שום סימן לכך שאבותיו פיתחו את הנוצות בעצמם.
לגבי העץ ניתן לייצר ממכוניות מסוימות נעשה ככה רצף דומה קיים בין אופניים למקרר. הנה- אופנים-אופנוע-אופנוע דו מושבי-תלת אופן ממונע-מכונית קטנה-משפחתית-משאית קטנה-משאית קרור-מקרר. אם כך מוצא המקרר מן האופניים.
רצף דומה קיים בין אופניים למקרר. הנה- אופנים-אופנוע-אופנוע דו מושבי-תלת אופן ממונע-מכונית קטנה-משפחתית-משאית קטנה-משאית קרור-מקרר. אם כך מוצא המקרר מן האופניים. לביולוגיה תאורטית שלום וברכה יכול להיות שאין שום עץ אך הם יכולים לטעון שהעץ נכחד שרוב בעלי חיים של העץ נכחדו הרע על פי התאוריה הילדותית 99 אחוז מבעלי החיים נכחדו ולכן הכופרים יאמינו שהעץ אכן לא ידוע לנו אבל קיים על ידי חיות שנכחדו אמנם נשאל עליהם קושיא מדוע דווקא הם נכחדו למה קיים בעולם שלנו חיות בחוסר עמוד השדרה ואולם החיות שהיו אמורים להשלים את העץ דווקא הם נכחדו מה שמותיר את האבולוציה לעוד בדיחה עלובה זאת ועוד ניתן לשאול ובכלל הרי מדוע תמיד אנחנו רואים דוגמאות קיצוניות למה תמיד קוף אדם דינוזאור ציפור דג יונק למה אין תמיד משהו באמצע כמו חצי אדם חצי קוף חצי דיאנוזר חצי ציפור חצי דג חצי יונק מדוע תמיד אבל תמיד הדוגמאות קיצוניות מכל אותן אלפי חיות לא נמצאו משהו קרוב מאוד ותמיד עלינו לראות דוגמאות כאלו קיצוניות ? השאלות מוסיף לעוד כמות אינסופית של עשרות שאלות לאותה תאוריה ילדותית
חבל שכך אתה רואה את הדברים. במדע, כמו בכל דבר שמעורבים בו בניי אדם, מעורבות דעות סובייקטיביות, אג'נדות, אינטרסטים אישיים ופוליטוקות. אם זאת, דברים אלה רק מאטים את התקדמות המדע, לא עוצרים אותו. ולכן, אם יוכח שהאבולוציה לא נכונה, זה לא אומר שכל הביולוגים יודו מיד בטעותם, אבל אין סיבה שהדור הבא של מדענים לא יודה בכך. בעוד שמדענים יחידים הם לא תמיד אובייקטיבים, המדע עצמו כן.
"אכן במדע הולכים על פי הממצאים. אבל אתה ציטטת דעה ולא ממצא."- ממש לא. הבאתי נתון ממחקר שבחן 2000 גנים המשותפים לכמה יצורים מפותחים. לפי הניבוי האבולוציוני החוקרים היו אמורים לשרטט עץ פילוגנטי. הם נכשלו. חלק מהגנים תאם לעץ וחלק שירטטו עץ שונה. "אם היה ממצא חד משמעי שהיה מבטל את העץ הפילוגנטי אז הביולוגים היו מפסיקים לתמוך בו."- כנראה שאינך מכיר מספיק את מדעני האבולוציה. " באבולוציה לעומת זאת אם יש המצאה חדשה, נניח נוצות, אז הן יופיעו אך ורק במקור ובצאצאיו, ולא יופיעו נניח אצל מין של בעלי חיים אחר רחוק מבחינה אבולוציונית מהעופות."- לא ממש. בוודאי שמעת על המונח "אבולוציה מתכנסת". זו תופעה בה מערכות דומות נוצרו במקביל, ללא מקור משותף. איבר כמו העין למשל, התפתח במקביל כ40 פעם. " כי הרי ברור שאם הוא המציא את הנוצות במקור עבור עופות לא אמורה להיות לו בעיה להשתמש בנוצות עבור יצור אחר שאולי גם זקוק להם. "- והוא אכן עשה זאת. הרי פינגווין אינו ציפור, ובכל זאת יש לו נוצות. אם אתה מראש מגדיר עוף כ"יצור בעל נוצות", אז אתה כולל קבוצה שלמה של יצורים שונים. "כמובן שתיאורטית נוצות יכולות להתפתח באופן בלתי תלוי בשניי מקומות,"- סתירה למה שאמרת קודם.
יצחק, אתה מבין על מה אתה מדבר בכלל? מדבריך אני יכול להסיק שעל אבולוציה שמעת רק מאנשים שאין להם ולו טיפה של ידע בנושא. אם לחבריך פה בפורום הייתה ההגינות הם היו אומרים לך שאתה טועה, כי אפילו אדם שלא מקבל את האבולוציה מבין שאין לך מושג מהי. אם תרצה אני אפנה אותך למקורות שבהם תוכל לקרוא על אבולוציה. ביולוגיה תאורטית, האם המחקר עבר ביקורת עמיתים? האם תוכל להפנות אותי למחקר עצמו? מה שמפריע לי בכל הסיפור הזה הוא שהאדם שביצע את הניסוי שכביכול הפריך את האבולוציה לא רואה בניסוי זה הפרכה. אולי לאותו מדען יש רעיון אחר של מה שאמור להיות שם במקום העץ הזה. ואיני סותר את עצמי, הודתי שדבר יכול להתפתח במקומות שונים באופן בלתי תלוי, בדיוק כמו ששניי אנשים יכולים להמציא את אותו דבר באופן בלתי תלוי. אבל יש הבדל בין זה לבין שאילה של המצאה. יש לי חדשות בשבילך, פינגווין הוא עוף. ועופות אינם מוגדרים על פי הנוצות. זה אכן אחד המאפיינים שלהם, אבל גם לדינוזאורים מסויימים היו נוצות (מהם התפתחו העופות).
אני לא מבין מה אתה מצפה שימצאו. בו נניח ואבולוציה כן הייתה נכונה, מה היית מצפה שימצא שלא נמצא עכשיו? ובאופן כללי יותר, אם היינו חיים בעולם שבו החיים התפתחו באבולוציה, איך העולם הזה היה שונה מהעולם שלנו?
ולכן התנתי זאת רק בהגדרה אישית של המונח "עוף". אתה זה שטען כי איננו מוצאים דוגמא לשימוש ברכיבים זהים ביצורים שונים. מה שכאמור אינו נכון, כפי שעמדת על כך בעצמך לאחר מכן. לגבי המאמר, אין לי גישה למאמר כי הוא דורש הרשמה, אבל אתה מוזמן לבדוק בעצמך: http://www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-about-the-tree-of-life.html וכן לגגל ולראות מה תגובת האבולוציוניסטים בנושא. "אולי לאותו מדען יש רעיון אחר של מה שאמור להיות שם במקום העץ הזה."- אתה מוזמן לראות אילו באילו רעיונות תירצו זאת האבולוציונסטים. אתה מוזמן להעלות אותם לכאן ונדון בהם. "בו נניח ואבולוציה כן הייתה נכונה, מה היית מצפה שימצא שלא נמצא עכשיו? "- שלבי ביניים פונקציונלים של מערכת המוגדרת כבלתי פריקה, או להלן ic.
לנו ידוע על בערך 1.4 מליון מינים של בעלי חיים שחיים היום. ההערכות לכמה מינים קיימים היום בכלל נעות בין 2 ל100 מליון. לכן אני לא יכול להבין איך נמצאו מרבית המאובנים של המינים שקיימים היום, כשרובם בכלל לא ידועים. בכל מקרה לא ברור לי איך להעריך כמה מאובנים היינו אמורים למצוא. התאבנות היא תהליך נדיר ותלויה ביצור עצמו (חלקים קשים כמו עצמות או קונכיות ישתמרו בעוד שחלקים רכים כמעט ולא), וגם בתנאים חיצוניים. מדוע לא פשוט להתמקד במאובנים שכן נמצאו? אם נסתכל על האבולוציה של האדם נמצא מאובנים של מינים בעלי מוחות בגדלים שונים, מגודל של מוח של שימפנזה ועד למוח האדם. איך זה מוסבר ללא אבולוציה?
ביולוגיה תאורטית, אני לא מבין מה הטענה שלך כלפיי. מלכתחילה הודתי בכך שמרכיבים זהים יכולים להתפתח בנפרד. אבל, זאת אינה הוכחה לאיזושהי העברה אופקית של תכונות, כמו מה שאנחנו רואים אצל המצאות של בני אדם, וכמו מה שהיינו מצפים לראות בבריאה תבונית. כל הטיעון הזה הובא כדי להראות שלא ניתן לצייר עץ פילוגנטי של מכוניות, בעוד שתיאורטית ניתן לצייר עץ פילוגנטי של בעלי חיים, בגלל העובדה הפשוטה שברגע שתנסה לצייר עץ פילוגנטי של מכוניות תמצא את עצמך ברשת סבוכה שמקשרת בין כל פרט לכל פרט אחר בדרכים שונות, ולכן לא תוכל להגדיר בקלות מהי קרבה בין פרטים שונים, בעוד שבבעלי חיים אתה כן יכול להגדיר קרבה. בעניין הפינגווים איני מבין מה אתה אומר. עוף זו לא הגדרה אישית. כל העופות התפתחו מדינוזאורים, נוצותיהם מקשקשים, בתור ראייה לא מזמן נמצא מאובן של דינוזאור גדול עם נוצות (אם כי כבר מצאו לפני זה דינוזאורים קטנים יותר בעלי נוצות). בכל מקרה אני מתכוון לקרוא את המאמר המקורי שפרסמת בצורה מעמיקה יותר ואחפש ביקורות ו"תירוצים" של אבולוציוניסטים. על כך אכתוב מחר.
יש הבדל בין סוג למין ולקבוצות שציינת, למה בדיוק כוונתך? להגיד שנמצא מאובן של חיידק לא שקול ללהגיד שנמצא מאובן לכל מין של חיידקים. ההערה שיצור שאין זכר ממנו במאובנים אינו קיים לא יכולה להיות נכונה כי אנחנו עדיין מוצאים מאובנים של יצורים חדשים. בעניין הגולגלות, אתה חוזר על טעות שנתקלתי בה פעמים רבות. בסוגים אני מניח שהכוונה שלך לגזעים ומוצא אתני, ובעוד שיש הבדלים פיזיים בין קבוצות כאלה הן בהחלט אינן נחשבות מינים נפרדים. לצורך העניין, גולגולת של כושי זהה לגולגולת של סיני זהה לגולגולת שלך. בזהה אין הכוונה שאין שום הבדלים אלא שכל הגולגלות שייכות לאותו המין וכולם מכילות מוח בגודל פחות או יותר זהה. וזה נכון שיש קופים ממינים שונים אבל אני מדבר על אותו קוף שכבר לא חי היום, שממנו לפי האבולוציה התפתחנו. הקוף הזה היה ככל הנראה דומה לשימפנזה, שנפח מוחה 400 סמ"ק. נפח מוחו של אדם 1400 סמ"ק. המאובנים שנמצאו הם של קופי אדם בעלי מוחות שגודלם נע בין שני הגדלים האלו, ובמקרה של ניאנדרתלים, עובר אותנו (אם כי לא עובר באחוז משקל המוח מכלל הגוף). מאובנים אלה לא דומים לשום קוף שקיים היום. חלקם יצרו כלים ואף קברו את מתיהם.
מאמר בנושא היעדר צורות ביניים בי האדם לקוף: http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111678
צבי, איני יורד לשרש דעתך. למה כוונתך באמרך : "זאת אינה הוכחה לאיזושהי העברה אופקית של תכונות, כמו מה שאנחנו רואים אצל המצאות של בני אדם" תן דוגמא ספציפית כדי שאוכל להתייחס. " שברגע שתנסה לצייר עץ פילוגנטי של מכוניות תמצא את עצמך ברשת סבוכה שמקשרת בין כל פרט לכל פרט אחר בדרכים שונות, ולכן לא תוכל להגדיר בקלות מהי קרבה בין פרטים שונים"- נכון עקרונית. אבל זה בדיוק מה שמתקבל מהמחקרים שאליהם התייחס המאמר- רשת סבוכה ולא עץ היררכי. " כל העופות התפתחו מדינוזאורים, נוצותיהם מקשקשים, בתור ראייה לא מזמן נמצא מאובן של דינוזאור גדול עם נוצות"- לא. אתה *מאמין* שהציפורים התפתחו מדינוזאורים. אין לך שום ראיה לכך מלבד מאובנים המציגים היררכיה, שכאמור נמצאת גם במכוניות, שכאמור לא התפתחו אחת מהשניה. והבהרה נוספת לגבי גידול נפח המוח: אצל המין הומו-ארקטוס התרחש גידול מסחרר של עד פי 2 בנפח תוך זמן קצר יחסית. כלומר גם במין עצמו יתכנו שינויים שכאלה (כמו השוני בגדלי כלבים), ומכאן שזו מקסימום ראיה להתפתחות בתוך המין עצמו, ולא התפתחות יצור חדש. בעיה נוספת היא בלוח הזמנים שעמד לרשות אבולוצית האדם, ביחס למס' הנוקלאוטידים ששונו.
נתתם לי הרבה למה להתייחס, נתחיל מהמאמר המקורי, בדבר כך שהעץ הפילוגנטי הופרך. אני לא אתייחס לכל הפרכה לעץ הפילוגנטי שמוסברת ע"י העברה אופקית של מטען גנטי (שמתרחשת בעיקר אצל הפרוקריוטיים), כיוון שהביולוגים מודעים לכך ואינם טוענים שניתן לתאר מקומות שבהם מתרחשת העברה כזאת בעץ. לכן אתמקד בטענה הבאה שמובאת במאמר: "…the article observed that "the evolution of animals and plants isn't exactly tree-like either" וגם: "But the tree of life is challenged even among higher organisms where such promiscuous gene-swapping across taxa is not thought to not take place" למרות כבדות הטענות האלה המאמר מזכיר ניסוי אחד בלבד, הניסוי של Syvanen. כיוון שהמאמר המקורי שעליו מתבסס המאמר שביולוגיה תאורטית הביא אינו נגיש בלי תשלום איני יודע האם היו ניסויים נוספים, ולכן אתייחס רק לניסוי של Syvanen. המאמר אינו מספק קישור לניסוי אז חיפשתי ומצאתי את מאמר שכתב Syvanen ומדען נוסף, שהתאים לתאור. קישור לניסוי: http://www.dcn.davis.ca.us/vme/hgt/jbiosys18-2.pdf בניסוי נערכו השוואות בין 2000 גנים של בעלי חיים שונים, אלה שמעניינים אותנו הם בני אדם, קיפודי ים ומיתרני זנב (קפודי ים הם מחלקה ומיתרני זנב תת מערכה, כל אחת מהם יוצגה ע"י מין השיך למחלקה/תת מערכה). בני אדם שייכים לתת מערכה בעלי גולגולת. מיתרני זנב ובעלי גולגולת שיכיים למערכת המיתרניים. קפודי הים שייכים למערכת קווצי עור. שתיי המערכות שייכות לממלכת בעליי החיים. ולכן בני האדם היו אמורים להיות קרובים יותר למין המייצג ממיתרני הזנב, מאשר מלקפודי הים. הניסוי בדק גם בעלי חיים נוספים אבל כולם היו ממערכות שונות מאלה של בני האדם. תוצאות הניסוי חלקו על כך. את התוצאות חילקו החוקרים לשניי חלקים: 40% מהגנים אכן התאימו למודל הקלאסי, ואילו שאר הגנים מקמו את בני האדם קקרובים יותר לקפודי הים. החוקרים טוענים שהניסוי מעיד על ההעברה אופקנית של מטען גנטי, וההסבר הפשוט ביותר לכך הוא שמיתרני הזנב הם תוצאה של הכלאה בין חולייתן פרימיטיבי ואורגניזם אחר, כנראה ממערכה שנכחדה. כמובן, תוכלו לחלוק על המסקנה, אבל תאלצו להסביר מדוע הכלאה אינה יכולה להסביר את התוצאות. בנוסף, אני חייב לציין שהמאמר שציטט את הניסוי הפריז בחשיבותו. החוקרים בניסוי נתנו הסבר פשוט שאכן מראה שהעץ הפילוגנטי אינו מתאר את התמונה המלאה (בגלל העברה אופקית של גנים), אבל אין פה שום סיבה לפקפק באבולוציה עצמה. וכמובן שמפריע לי שהמאמר לא הציג את מסקנת החוקרים, גם אם לא הסכים איתה. בנוסף לא ברורה ההצדקה לציטוטים הנ"ל, שמדברים על בעיות בעץ הפילוגנטי אצל בעליי חיים וצמחים באופן כללי, כשהניסוי עסק רק במקרה בודד. כמו שאמרתי מקודם יתכן שיש ניסויים נוספים, אך אין לי גישה אליהם. ניסיון למצוא קרבה בין מכונות שיצר האדם יפגוש רשת סבוכה, ואילו מציאת קרבה בין יצורים חיים (במקרים שבהם לא הייתה העברה אופקית של חומר גנטי) תביא לעץ פילוגנטי, ולכן ההשוואה בין יצורים חיים למכונות מתוכננות בעייתית. דוגמה ספציפית תהיה כמעט כל בעליי החיים (לא כולם כמו שראינו בניסוי), לדוגמה תנינים קרובים לציפורים יותר מאשר לזוחלים אחרים. כלומר תוכל לצייר עץ שמראה על אב קדמון לציפורים ולתנינים, ולאב קדמון זה וללפידוזאוריה (לטאות, נחשים) יש אב קדמון משותף, ולאב קדמון זה ולצבים יש אב קדמון משותף. לא תוכל לעשות דבר כזה עם מכונות. (זה עונה לך גם על השאלה לגבי קרבת העופות לשאר הזוחלים). אין כאן עניין של אמונה, כי בניגוד למה שאמרת מכוניות אינן מציגות היררכיה. במקרה של התפתחות העופות מדינוזאורים לא ידוע על מקרים של העברה אופקית גנטית, ואילו במכוניות כן יש העברה כזאת, וזה כל הסיפור. לגבי אבולוציית האדם, יואב, המאמר שצירפת רצוף בטעויות והטעיות. סעיף 1 עוסק בזיוף של מאובן, סעיף 3 בטעות. תאמין לי שאני מגנה כל זיוף של ממצאים, גם כשהזיוף תומך בתאוריה שבה אני תומך. אין ענייני ועניינם של רבים אחרים לקדם איזושהי אידואולגיה בכל מחיר, אלא לחפש אחר האמת, וזיוף ממצאים בא בסתירה לכך. אבל אי אפשר להשתמש בזיוף של חוליה באבולציית האדם כדי להראות שכל החוקרים טועים. באותה מידה אם תמצא חוקר שכדי לקדם את עצמו זייף שלד של דינוזאור, תוכל לטעון שמעולם לא היו דינוזאורים. בקשר לטעות עם השן של החזיר, זאת בסה"כ טעות, האם אתה רוצה להגיד שחכמי תורה אף פעם לא טועים? בכל מקרה שתיי הדוגמאות האלה הם כלום לעומת המאובנים האמיתיים של שלבי מעבר שכן נמצאו. סעיף 2 עוסק באדם הניאנדרתלי ומוצגת בו הטענה שהאדם הניאנדרתלי הוא אדם רגיל. רק מבט חטוף בשלד של האדם הניאנדרתלי ובגולגולת שלו יראו לך שאין הוא אדם בכלל, בכל מקרה DNA מיטוכונדרי של ניאנדרתלים שנמצא הראה שהם לא היו בני אדם. ההערות בהמשך לגבי העם הבאסקי מגוחכות, בדיקת DNA אחת והיינו מגלים שהם בני אדם. את הטענות כלפי המאובן של לוסי לא הבנתי. לוסי הייתה שייכת למין אוסטרלפיטקוס אפרנסיס בעל מוח בערך כמו של שימפנזה, שהלך זקוף. הטענה שהוא לא הלך זקוף אינה מבוססת, איך הגיע למסקנה הזאת? בכל מקרה יש מאובנים נוספים, והם מציגים תמונה ברורה של קופים שתחילה פתחו הליכה על שתיים ולאחר מכן את גודל מוחם, מגודל של מוח של שימפנזה ועד לגודל של המוח שלנו. אם אתם טוענים שהגידול במוח מתרחש בתוך המין אז אין שום דבר שאני יכול להראות שישכנע אתכם, כי במקרה כזה למה אתם מתכוונים בצורות ביניים? יש קופים שהולכים על שתיים ויש קופים בעלי מוחות בגדלים בין מוח של שימפנזה למוח של אדם, למה עוד אפשר להתכוון בחולית מעבר? אנלוגיות בין יצורים חיים לארונות ומכוניות בעייתיות בגלל העובדה שבעלי חיים מתרבים ובעלי חומר גנטי שמאפשר השוואה ביניהם. הקרבה הגנטית בין השימפנזה לאדם מספיקה כדי להעיד על האבולוציה, מאובנים הם בונוס. דרווין בעצמו בכלל לא ידע על DNA ולא היו לו מאובנים של שלבי ביניים. את הקרבה בין האדם לקופים מאפריקה הוא הסיק רק בהתבסס על דמיון במורפולוגיה בין המינים. בקשר למאמר השני על אבולציית האדם. המאמר מאוד ארוך ועוסק גם בדברים שחורגים מאבולציית האדם. לא אוכל להגיב כאן על הכל, אז אם יש משהו שלא נענה ושתרצה התחייסות ספציפית אני אענה. אני רוצה להזכיר לכולכם שכל הטענות כנגד האבולוציה וציטוטים של מדענים שלא תומכים בה באים בניגוד לרוב המוחלט של מדענים שכן מאמינים בה. אם אתם לא מאמינים למדע זאת בעיה שלכם, אבל לבחור לא להאמין לרוב ותמיד ללכת בעקבות המיעוט שבמיעוטים בקרב המדענים? זה כבר בכלל לא הגיוני. "פרויקט סטיב" הוא רשימה של מדענים בשם סטיב שתומכים באבולוציה, ובא בתגובה לרשימת מדענים שאינם תומכים באבולוציה. הרשימה של פרויקט סטיב היא ארוכה יותר, כוללת יותר מדענים מפורסמים ויותר ביולוגים. במילים אחרות, על כל בריאתן שתמצאו ניתן להביא לפחות מדען אחד בשם סטיב (או שמות שנגזרים משם זה), ככל הנראה בעל רקע מתאים יותר לעסוק בשאלת האבולוציה, שיחלוק עליו. תוכלו להגיד בצדק שהרוב לא קובע במדע אלא הראיות. אבל זה לא מצדיק הליכה אחרי המיעוט. העובדה היא שרוב האנשים שהראיות הוצגו בפניהם, אנשים בעלי הכשרה ורקע מדעי מתאים להעריך את הראיות ואת משמעותן, הגיעו למסקנה כמעט פה אחד שהראיות מצביעות על אבולוציה. גם הטענה שלא היה מספיק זמן לאבולוציה של האדם היא טענה שרוב המדענים אינם מסכימים איתה, כמו כל דבר אחר שנאמר פה. על סמך מה הטענה הזאת?
שאלתי שאלה תמימה מדוע תמיד אנחנו מוצאים דוגמאות קיצוניות ? למה תמיד אנחנו מוצאים קוף או אדם דינאוזר או ציפור דג או יונק למה אין משהו באמצע ? ואני שאלתי מדוע דווקא החיות שהיו צריכים להוכיח את האבולוציה דווקא הם נכחדו על ידי הברירה הטבעית ואז פתאום אתה אומר לי שאני לא מבין בתאוריה הילדותית כאילו שצריך ללמוד איזה קורס באונברסיטה בכדי להבין את זה אן אין לך תשובות לשאלות שלי אז תגיד איני יודע אבל לא להתחמק עכשיו לגבי הגולגולת שקיים רצף בנפח הגולגולת זאת בדיחה עלובה שאין כדוגמתה תינוק יש לו נפח מוח של 700 סמ״ק ויש תינוקת בגולגלות מוח הרבה יותר קטן ובכלל יש תינוקות שהם פגים כך שהבדיחה עוברת לעצובה יותר ובכלל יש קופים אם נפח מוח עצום מאוד אשר מותיר את השוואה שלך לילדותיות יותר יש אנשים שהם יוצאים מן הכלל כמו פגים ויש אנשים שהם יוצאים מן הכלל כמו גולגלות שהיו אמורים להיות בספר השיאים של גינס וכמו כן בקופים יש שהם יוצאים מן הכלל שהמוח שלהם בנפח עצום יותר מן הרגיל שגם הם אמורים להיות בספר השיאים של גינס ובכלל יכול להיות שהקופים של פעם היו אם גולגלות גדולה יותר כמו שמסופר בגמרא שאנשים של פעם היו גבוהים יותר כידוע הכלל הוא שבכל כלל יש יוצא מן הכלל והיוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל בברכה .
"החוקרים טוענים שהניסוי מעיד על ההעברה אופקנית של מטען גנטי, וההסבר הפשוט ביותר לכך הוא שמיתרני הזנב הם תוצאה של הכלאה בין חולייתן פרימיטיבי ואורגניזם אחר"- שו הכלאה? זה כמו לטעון שבני אדם הם הכלאה של קוף ועכבר. מדובר כאן בטיעון לא מדעי כיון שלא ניתן לבחון אותו. קח לדוגמא מאמר זה של דוק' גיא סלע: http://odyssey.org.il/212607 במאמר זה הוא מביא כדוגמא מחקר שנערך על 5 חלבונים בלבד(!) לאישוש העץ הפילוגנטי. כלומר מבחינת מדעני האבולוציה די בבחינת כמה גנים בלבד. זאת משום שסטיה של נוקלאוטיד בודד עלולה לקחת מליוני שנים. אז אם 5 חלבונים נדרשים לבחינת העץ, 2000 זה אפילו יותר מדי. וכאמור הם נכשלו. " החוקרים בניסוי נתנו הסבר פשוט שאכן מראה שהעץ הפילוגנטי אינו מתאר את התמונה המלאה (בגלל העברה אופקית של גנים),"- ככל הידוע לי, העברה אופקית ביצורים כה מפותחים לא הודגמה מעולם. כלומר מדובר בתיאוריה על גבי תיאוריה. יותר מזה, מדובר ב2000 גנים משותפים, כך שלא יתכן שמדובר בהעברה אופקית. דבר נוסף, אם ממצא שכזה לא מפריך את העץ האבולוציוני אז שום ממצא לא יפריך, ומכאן שאינה מדעית. "ניסיון למצוא קרבה בין מכונות שיצר האדם יפגוש רשת סבוכה, ואילו מציאת קרבה בין יצורים חיים (במקרים שבהם לא הייתה העברה אופקית של חומר גנטי) תביא לעץ פילוגנטי, ולכן ההשוואה בין יצורים חיים למכונות מתוכננות בעייתית. "- ממש לא. למעשה הסכמת כרגע שאין עץ פילוגנטי. כיון שאם יש מקרים שלא מתאימים פשוט נפתור זאת בטענה של "העברה אופקית". שנית, ומה היית טוען במקרה שמכוניות כן היו מסוגלות להעביר מטען גנטי אחת לשניה? "אם אתם טוענים שהגידול במוח מתרחש בתוך המין אז אין שום דבר שאני יכול להראות שישכנע אתכם, כי במקרה כזה למה אתם מתכוונים בצורות ביניים?"- נכון. לכן, כשמדובר במאובנים *שום מאובן* לא יכול לשמש כחולית ביניים(תורמת לכך העובדה שלא ניתן לדלות dna ממאובן שעבר את ה300000 שנה). לשם כך צריך לרדת לרמה המולקולרית. "אנלוגיות בין יצורים חיים לארונות ומכוניות בעייתיות בגלל העובדה שבעלי חיים מתרבים ובעלי חומר גנטי שמאפשר השוואה ביניהם. "- נכון. ולכן היה צריך לשאול מה תהיה דעתך במקרה שמכוניות כן היו משתכפלות ובעלות חומר גנטי. "הקרבה הגנטית בין השימפנזה לאדם מספיקה כדי להעיד על האבולוציה,"- כמו גם הקרבה בין הונדה משתכפלת מודל 2300 להונדה משתכפלת מודל 2301. "אם אתם לא מאמינים למדע זאת בעיה שלכם, אבל לבחור לא להאמין לרוב ותמיד ללכת בעקבות המיעוט שבמיעוטים בקרב המדענים? זה כבר בכלל לא הגיוני."-לפי ההגיון הזה אין צורך להקשיב לפרופ' דן שכטמן על מציאת קוואזו גבישים, שכן הוא היה בדעת מיעוט. "העובדה היא שרוב האנשים שהראיות הוצגו בפניהם, אנשים בעלי הכשרה ורקע מדעי מתאים להעריך את הראיות ואת משמעותן, הגיעו למסקנה כמעט פה אחד שהראיות מצביעות על אבולוציה."- וכולם טועים. ואני מדבר מנסיון אישי של דיונים עם פרופסורים לביולוגיה ואבולוציה, ומהבכירים בעולם. בנוסף, אם יש מיעוט שלא מקבל את הראיות, זה בכל זאת מראה שהראיות אינן חד-משמעיות. "גם הטענה שלא היה מספיק זמן לאבולוציה של האדם היא טענה שרוב המדענים אינם מסכימים איתה, כמו כל דבר אחר שנאמר פה. על סמך מה הטענה הזאת? "- על סמך כמה נתונים שראיתי. רוצה לראות?
א. הטענה שאדם ניאנדרתלי הוא אדם רגיל אינה נכונה, ומרבית החוקרים לא הגיעו אליה. נכון יותר להגיד, מיעוט שבמיעוטים של החוקרים הגיע למסקנה כזאת. ב.מאיפה הנתונים על כך שהאבולוציה הוא הענף בעל הכי הרבה בלבולים וזיופים הגיע? בפיזיקה לא היו בלבולים? ג.שוב, ניאנדתרלים לא היו אנושיים. זה נכון שיש מחקרים שמראים על כך שכל בני האדם מלבד האפריקאים יש בהם אחוז קטן של DNA ניאנדרתלי. אבל עצם העובדה שבכלל אפשר לדבר על DNA ניאדרתלי ולהבדילו מDNA אנושי מראה לך שהם אינם אותו הדבר. ד.לוסי הייתה שייכת למין של קופים שהולך על 2. ה.אני אתייחס לכך בתשובה ליצחק. ו.למכוניות אין עץ פילוגנטי מרשים, לבעלי חיים יש. ואת העץ הפילוגנטי ניתן ליצור בלי מאובן אחד, רק על סמך DNA, והמאובנים מאמתים את אותו העץ. ז.מאובנים הם לא משהו צדדי אבל ראיות מהגנטיקה הן הכי חזקות. אי אפשר להתעלם מהן ולהציג את זה כאילו כל האבולוציה מבוססת אך ורק על מאובנים. ח.נכון, מהסיבה הפשוטה שיחסות הזמן, חומר ואנרגיה ועגוליותו של כדור הארץ אינן מתנגשות עם שום תפיסה דתית (רגע, עגולויותו של כדור הארץ כן התנגשה עם תפיסה דתית, ואכן היו לה מתנגדים). ליצחק, למה הכוונה במשהו באמצע? האם אתה מצפה למצוא חצי דג חצי אדם? כי זה לא מה שהאבולוציה טוענת. בכל מקרה, האם דינוזאור בעל נוצות הוא משהו באמצע? מה לגבי דגים עם ריאות (בנוסף לזימים)? מה לגבי קוף שהולך זקוף ומוחו בגודל ביניים בין מוח קוף למוח אדם? כי כל אלה נמצאו, (דגי ראות חיים היום). גם אין דבר כזה חיות שיכולות להוכיח את האבולוציה. כל מה שיש לך הוא מינים שמתפתחים למינים אחרים. רובם נכחדים ומיעוט שורדים. לגבי הבנת האבולוציה, לא מספיק לחשוב שאתה מבין אותה כדי להבינה. איני מצפה ממך לקחת קורס באוניברסיטה אבל לקרוא ספר בנושא לא יזיק. לגבי כל הטענות בדבר גודלו של מוח האדם. זה לא שמצאנו המון מאובנים של בני אדם מכל התקופות, ואת כל אותם מאובנים יוצאי דופן תייגנו בתור חולית מעבר. בני אדם מקורם באפריקה לפני בערך 200 אלף שנה. לפני זה לא נמצאו מאובנים של בני אדם מודרניים. כך שמה שאתה טוען הוא שבמקרה כל המאובנים של בני האדם שנמצאו מלפני התקופה הזאת היו של פאגים ומקרים יוצאי דופן, בלי שנמצא בן אדם מודרני אחד. זאת טענה בלתי סבירה לחלוטין, והיא רק מראה שלא משנה אילו ראיות ימצאו שום דבר לא ישכנע אתכם, כי החלטתם מראש במה אתם מאמינים. לפי מה שאתה אומר כל הטענות מצד הבריאתנים בדבר, "תראו לנו חוליות מעבר" הם שקר כי בכל מקרה זה לא ישכנע אתכם. "ובכלל יש קופים אם נפח מוח עצום מאוד אשר מותיר את השוואה שלך לילדותיות יותר" - נכון, אנחנו הם הקופים האלה. להגיד שבעבר היו קופים בעל מוחות גדולים הוא בדיוק מה שאני אומר. כמובן שבכל הטיעונים שלך אין שום התייחסות לDNA. אני רוצה שתבין שגם ללא מאובן אחד אפשר לטעון בזכות האבולוציה רק על סמך הדמיון הגנטי בין המינים שקיימים היום, ולכן אינני מבין איך איזושהי התקפה על המאובנים יכולה לקדם את הבריאתנים. ביולוגיה תאורטית, הכלאה מביאה להעברה אופקית של גנים. זה לא כמו להגיד שהאדם הוא הכלאה של עכבר וקוף כי אם כך היה הדבר היית רואה כמו בניסוי שמחצית מהגנים שלנו מראים על קרבה לקוף ומחצית על קרבה לעכבר. כפי שאתה יודע הקרבה שלנו לקוף גדולה הרבה יותר. מדובר כאן בהסבר לתוצאות הניסוי, אתה מוזמן לקרוא את כל הניסיון, על כל הפרטים הטכניים והשיטות לניתוח הנתונים שבהם השתמשו החוקרים ואז תוכל לטעון שזה לא מדעי. זה הטיעון שהם מצאו כהכי סביר. הטיעון שלך הוא שטיעון סביר יותר הוא שבורא יצר את המערכות וגרם לאחת מהן להראות כהכלאה של שתיים אחרות. מה מדעי בזה? ה2000 האלה לא נכשלו! הם לא הראו עץ שונה עבור כל גן. הם בסה"כ הצביעו על בעייה בסיווג של אחת המערכות. בעיית סיווג, זה כל מה שזה. לא נוצרו פה אלפי עצים שונים. נוצרו שניים, במקרה בודד, וסופק לכך הסבר שאינו סותר את האבולוציה. בעניין המכוניות, אם מכוניות היו מתרבות ומעבירות מטען גנטי, והיו שגיאות בשכפול המטען הגנטי, והייתה מלחמה בין המכוניות על הישרדות אז כן, אבולוציה הייתה מתרחשת. במדעי המחשב קיים ענף שנקרא evolutionary computation שמשתמש בדיוק במנגנון הברירה הטבעית. גם הרעיון של דוקינס בדבר ממים (המקבילה של גנים רק לגבי רעיונות במוח האדם) מדבר על אבולציה. הנקודה היא שאבולוציה באמצעות ברירה טבעית אינו תהליך שמוגבל רק ליצורים חיים. "כמו גם הקרבה בין הונדה משתכפלת מודל 2300 להונדה משתכפלת מודל 2301" - לא נכון, שוב, תוכיח את מה שאתה אומר ותצייר לי עץ של מכוניות בלי להתקל ברשת סבוכה. עץ כזה ניתן לצייר באמצעות דמיון גנטי, ולא ניתן לצייר באמצעות שום מקבילה לגנים ממכוניות. אם אתה חושב שאני טועה אז תציג עץ כזה. דן שטכמן קיבל פרס נובל. תגליתו סתרה עקרונות מדעיים שנחשבו כנכונים בזמנו ולכן הוא נתקל בהתנגדות. גם כשאיינשטיין הציג את תורת היחסות הוא נתקל בהתנגדות. ובעצמו התנגד לעקרונות בפיזיקת הקוונטים. אתה יודע מה משותף לכל הדוגמאות האלה? שלמרות ההתנגדות הראשונית הם כן התקבלו בסופו של דבר ע"י הקהילה המדעית. וזה רק מוכיח שהמדע כן מתפתח ומוכן לקבל רעיונות חדשים ומהפכניים. הויכוח לעומת זאת על האבולוציה ישן הרבה יותר מכל הדוגמאות האלה, וגם אחרי 150 שנה לא התקבל ע"י הקהילה המדעית. ומה זה מראה לך? שחלק מהרעיונות המהפכניים הם נכונים, ולחלקם אין קשר למציאות. אתה זה שצריך לספק הסברים מדוע למרות שהמדע הוכיח שהוא יכול לעבור מהפכות ויכול לקבל רעיונות חדשים אחרי 150 שנה עדיין מרבית המדענים אינם מקבלים את טענות הבריאתנים. מלבד זאת הויכוח בין בריאתנים לאבולוציוניסטים הוא מאוד לא מדעי. בחיים שלי לא נתקלתי בכל כך הרבה טעונים בעלי כשלים לוגיים, ציטוטים שהוצאו מהכשרם, שימוש בניסויים שמוכיחים דבר אחד כדי להוכיח דבר אחר לחלוטין והכי חשוב, פנייה לרגש של אנשים במקום להיגיון. אתה יכול להציג נתונים בדבר הטענה שלא היה מספיק זמן לאבולוציה להתרחש. אבל שנינו יודעים שבתגובה אני אספק נתונים ומאמרים מיותר ביולגים ממה שאתה תצליח לספק שאומרים את ההפך. אני רוצה לשאול אותך על סמך מה אתה שופט מאמר שאתה קורא? הרי לא מעניין אותך כמה מומחים לנושא מסכימים עם מסקנות המאמר. זה נראה שכל מה שחשוב לך הוא שהמאמר יתמוך בדעה שלך.
צבי ביקשתי ממך לראות חצי אדם חצי קוף חצי דיאנוזר חצי עוף חצי דג חצי יונק ומה אתה כתוב לי ? מה אתה מצפה? למצוא חצי דג חצי אדם ? אהה!!!!! דג אם ראיות זה לא מה שציפתי ממך ציפתי להרבה יותר מכך לגבי גולגלות והנפח שלהם אתה טוען שלא מוצאו אם נפח גדול יותר וזה לא נכון מצאו ועוד אייך מצאו עיין בספר ארכאולוגיה האסורה ועוד הרבה ספרים שעוסקים בהפרכת שכבות גיאלוגיות שהם בשקר יסודם
א. בכתבה לא נכתב דבר על כך שהניאדרתלים הם בני אדם. הכתבה עסקה בשאלה האם ניאדתרלים יכלו לדבר. ב. אין לי נתונים לגבי כמה מאובנים זויפו מתוך כמה מאובנים נמצאו בכללי. אתה מוזמן להציג נתונים אלו. בכל מקרה איני מבין מה טענתך. האם אתה אומר שכל המאובנים הם מזוייפים? ג. מה אתה מגדיר בתור קוף? אף אחד לא טוען שמוחה של לוסי היה מפותח יותר ממוח של קוף. הטענה היחידה היא שהיא הלכה על 2. כלומר עדיין קוף, אך קוף שהולך על 2. ד.מדוע אתם ממשיכים לדבר איתי על עצים של מכוניות בלי להציג אחד כזה. אם אכן קיים עץ כזה, אין דבר פשוט יותר מלהציג אותו. אני אנסה להסביר שוב מדוע עץ כזה אינו קיים. עץ פילוגנטי מותנה בכך שאין העברה אופקית גנטית, כלומר שכל צאצא מקבל את הגנים שלו אך ורק מהוריו, ושניי ההורים יהיו שייכים לאותו המין. זה לא מה שקורה במכוניות. חלקיה של המכונית (שהם המקיבלה לגנים) לא נלקחים רק ממכוניות מאוד דומות אליה מדגמים ישנים (שהם המקבילה להורים) אלא יוכלו להלקח מכל מכונית אחרת, גם מכונית ששונה ממנה בכל מובן אחר. וכמובן שאינך חייב להשתמש בחלקים של מכוניות, ואין שום סיבה שלא תקיח נניח חלק שבמקור היה לו שימוש במטוס ותמצא לו שימוש במכונית. בכל מקרה, אם זה לא משכנע אותך או שההסבר שלי לא ברור פשוט תנסה לצייר עץ כזה. ה.דוקינס פותח את ספרו בהכרזה שמאובנים הם רק בונוס בעדות לאבולוציה. תראה, כך או כך אי אפשר להתעלם מהעדויות מתחום הגנטיקה. אם המאובנים לא משכנעים אותך, ואתה חושב שאי אפשר לבסס את התאוריה רק עליהם אז תפנה לגנטיקה בשביל ראיות. אי אפשר להגיד שהחלק הזה בראיות לא משכנע אותי ומכאן שהתאוריה לא נכונה. ו.לא ברור לי מדוע יש צורך לחילוני לכפור. ראשית יש דתיים שכן מקבלים את האבולוציה, כך שלא בהכרח יש כאן קשר לכפירה. לי אין אמונה כלשהי שסותרת תורה זו או אחרת, ואין לי גם צורך לכפור. פשוט לא השתכנעתי מהטיעונים מצד הדתיים. לעומת זאת, לדתיים שחושבים שיש סתירה בין אבולוציה לדת כן יש מניע לא לקבל את האבולוציה. "עד כאן היה לי כח לקרוא את הגיגך" - אולי זו הסיבה שאני צריך לחזור על עניין העץ כמה פעמים. אני כותב הרבה כי אני צריך להגיב ליותר מאדם אחד. בעניין הדמיון הגנטי. שניי דברים. בעוד שאולי כל ילד בגן חיות רואה את הדמיון בין אדם לקוף אני בספק אם יש ילד אחד שראה את הדמיון בין ציפורים לתנינים. אני חושב שרובנו אם לא כולנו היינו נוטים לחשוב שתנינים קרובים יותר לזוחלים אחרים. יש גם דגים שיותר קרובים לאדם מאשר לדגים אחרים. בכל מקרה, אתה צריך להבין שלכל גן ניתן לצייר עץ פילוגנטי, ולא רק לגנים בעלי תפקוד ידוע, וכל הגנים שנבדקו (שוב, מלבד מקרים בהם הייתה העברה אופקית של גנים) הראו על עצים דומים מאוד (מבחינה הסתברותית, הסיכוי שדבר כזה יקרה במקרה הוא קלוש). ופה אני אחזור למכוניות. להם אין עץ פילוגנטי, לנו יש. השאלה שלי אליך היא מדוע? מדוע מכוניות מסתדרות ברשת סבוכה ואנחנו בעץ?
אני לא מבין מה אתה מצפה למצוא, ועל סמך מה הצפיות האלה. המעבר מיצורים ימיים לבני אדם הוא ארוך מאוד, ולכן מה שתמצא הוא שלב מעבר בין יצור ימי ליבשתי (ומאובנים כאלה נמצאו). "מצאו ועוד אייך מצאו" - מה מצאו? האם מצאו אדם מודרני מלפני יותר מ200 אלף שנה? לגבי הספר ארכיאולוגיה אסורה. הספר טוען שבני אדם חיו על כדור הארץ במשך מיליוני שנים. האם גם בזה אתה מאמין? או שפשוט לקחת את כל הטענות של הספר שהתאימו להשקפת עולמך ואת השאר ביטלת? בכל מקרה הספר אינו מפריך דבר. לא מספיק לכתוב שמשהו מופרך כדי להפוך אותו לכזה. אתה מוזמן להציג טיעון ספציפי מהספר ואני יכול להבטיח לך שאני אמצא מאמר מדעי שיסתור אותו. אני אשאל אותך את מה ששאלתי את ביולוגיה תאורטית. אם מספר המומחים לנושא, במקרה זה ארכיאולוגים, שמקבלים מאמר מדעי או ספר שכולל טענות מדעיות אינו מעניין אותך, איך אתה קובע על פי מה לשפוט מאמר או ספר? הרי כל אחד יכול לכתוב כל דבר.
"הכלאה מביאה להעברה אופקית של גנים."- מה זה בכלל הכלאה? וכי ראית מעודך הכלאה בין קוף לאדם? " זה הטיעון שהם מצאו כהכי סביר. הטיעון שלך הוא שטיעון סביר יותר הוא שבורא יצר את המערכות וגרם לאחת מהן להראות כהכלאה של שתיים אחרות. מה מדעי בזה?"- בדיוק כשם ששעון-מחשבון הוא הכלאה בין שעון למחשבון. "ה2000 האלה לא נכשלו! הם לא הראו עץ שונה עבור כל גן."- דווקא כן. תבין משהו- אם אתה לוקח 3 גנים ובוחן דמיון כעדות לתארוך הפיצול, בתנאי שקיים עץ היררכי אתה אמור לקבל שגן א' דומה יותר לגן ב' או לגן ג'. אבל לא יתכן מצב שבו חצי מגן א' דומה יותר לגן ב', והחצי הנותר דומה יותר לגן ג'. אז אתה במצב שבו אין כלל עץ אלא רשת סבוכה, וזה בדיוק מה שקיבלו החוקרים. " וסופק לכך הסבר שאינו סותר את האבולוציה. "- לא ככל הידוע לי. האם אתה יכול להביא הוכחה לכך שהעברה אופקית אפשרית בחיות כה מפותחות? "בעניין המכוניות, אם מכוניות היו מתרבות ומעבירות מטען גנטי, והיו שגיאות בשכפול המטען הגנטי, והייתה מלחמה בין המכוניות על הישרדות אז כן, אבולוציה הייתה מתרחשת. "- תודה רבה. עכשיו תסביר כיצד אתה מגיע ממכונית למטוס בהדרגה. " לא נכון, שוב, תוכיח את מה שאתה אומר ותצייר לי עץ של מכוניות בלי להתקל ברשת סבוכה. "- אעשה זאת כשתראה לי שקיים עץ היררכי ביצורים החיים. עד עתה פתרת סתירה בעצים באמצעות "העברה אופקית". גם ביצורים שבהם אין העברה אופקית. כלומר יש כאן הנחת המבוקש. " שלמרות ההתנגדות הראשונית הם כן התקבלו בסופו של דבר ע"י הקהילה המדעית. "- וזה לקח כמה שנים טובות. ומדובר בנושא שבו אין משמעות תאולוגית רחבה. כמובן שיש עוד הרבה סיבות ללמה ביולוגים רבים מאמינים באבולוציה. אבל מבחינתי כאמור, הראיות הן חזות הכל. "הויכוח לעומת זאת על האבולוציה ישן הרבה יותר מכל הדוגמאות האלה, וגם אחרי 150 שנה לא התקבל ע"י הקהילה המדעית. ומה זה מראה לך?"-למעשה, רק בשנים האחרונות נתגלו ראיות הסותרות את האבולוציה, עם העמקת המחקר הביוכימי והגנטי. תן לזה עוד זמן. "אתה יכול להציג נתונים בדבר הטענה שלא היה מספיק זמן לאבולוציה להתרחש. אבל שנינו יודעים שבתגובה אני אספק נתונים ומאמרים מיותר ביולגים ממה שאתה תצליח לספק שאומרים את ההפך. "- ואם אתן לך נתונים שסופקו ע'י ביולוגים רציניים? "אני רוצה לשאול אותך על סמך מה אתה שופט מאמר שאתה קורא?"- על סמך ההגיון והידע שברשותי.
אמרתי לך למעלה מה אני מצפה למצוא ? חצי קוף חצי אדם חצי דיאנוזר חצי ציפור חצי דג חצי יונק מאובנים מי דיבר כעת על מאובנים כאלו דברנו כרגע על ייצורים כאלו חיים אז מדוע אתה מדבר על כאלו מאובנים ? המעבר בין דג ליונק יש מאובן אחד בלבד ששמו הטיקטליק שזה בדיחה עלובה שאין כדוגמתו כי זה נראה סוג של סלמנדרה או סוג של תנין ואני לא מבין את הטיפשות של הכופרים שלוקחים מאובן שאין לו אפילו לא בדל של הוכחה ויש עוד מאובן בין דיאנוזר לעופות שכבר נפרך מזמן מזמן וכהיום אין מאובנים שמוכיחים את המעבר בין דיאנוזר לעופות וכן בין דג ליונק השאלה שלי היא אחרת בכלל מדוע אין כאלו יצורים חיים בלי התחמקויות תענה לי אני מחכה ? מדוע תמיד יש רק דוגמאות קיצוניות אני רוצה תשובה ? לגבי הארכיולוגיה האסורה הספר מפריך את האבולוציה ועושה ממנו בדיחה מהלכת הנה קישור שיעזור לך לגבי הדברים האלו http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111558 אתה שואל אותי שאלה מציונת מדוע אני מאמין למאובנים כאילו שלא ניתן לזייף ? אכן שאלה טובה אך אני מעדיף להאמין לספר ארכיולוגיה האסורה ולספרים כדוגמתו היות והחוקרים האלו מעולם לא זיפו כמו שמאמיני התאוריה הילדותית זיפו ולכן אני מעדיף להאמין בכאלה שמעולם לא זיפו בברכה
א. ניאדתרלים אכן היו מפותחים מאוד. אם כי לא ידוע האם הם היו מפותחים כמו בני אדם. אבל מה הקשר? הם עדיין היו מין שונה משלנו. ב.טענה בדבר ריכוז גבוה של זיופים צריכה להיות מגובה בהוכחות. אני לא מבקש ממך לאסוף את הנתונים, אבל אם זה היה נכון בטח מישהו כבר אסף נתונים כאלו. ג.לוסי ככל הנראה כן הלכה זקוף. וברור שכשאתם מתמדקים בלוסי שנמצאת ממשך בתחילת השרשרת והניאדתרלים שנמצאים בסוף מתקבל הרושם שמדובר רק בקופים או בבני אדם, אבל הרי כבר כתבתי שנמצאו מאובנים של שלבי ביניים ביניהם. אי אפשר לטעון שמין של יצורים שדומים לקופים אך מוחיהם כפול בגודל הוא קוף רגיל, או שהוא אדם רגיל. ואם תגיד שמדובר במקרים יוצאי דופן כמו פאגים אז אין ביכולתי מה לעשות כדי לשכנע אותך בשאלה הספציפית הזאת, אבל זה בגלל שאין תשובה אפשרית שתוכל לספק אותך. ד. אקרא את המאמר מחר. ה.זה אולי מסביר מדוע יהודים חילוניים רוצים לכפור, לא מדוע אנשים שדת המחדל שלהם היא נצרות ירצו לכפור. ו.נכון, אבל אתה צריך להבין שכל גן יוצר את אותה קרבה בין המינים. במכוניות לדוגמה, עץ שיתאר את הקרבה בין המנועים לא יתלכד עם עץ שיתאר את הקרבה בין הגלגלים שלא יתלכד עם עץ שיתאר את הקרבה בין שלד המכונית וכן הלאה (וכאן אני עוד מוותר לך, כי אף אחד לא מבטיח שניתן לצייר עץ לחלקים הללו, גם כשהם עומדים בפני עצמם). ההבדל הזה בין יצורים חיים להמצאות אנושיות הוא הבדל גדול שלא ניתן להתעלם ממנו. אתה מוזמן להסביר מדוע כך יצר אותנו הבורא. ז. שנינו לא יכולים להוכיח את טענתו של השני אבל מסיבות שונות. הטענה שלי שאין עץ פילוגנטי למכוניות מבוססת על שיקולים תיאורטיים, אבל אין ביכולתי להוכיח את זה באופן ישיר. לעומת זאת, אתה שטוען שכן קיים עץ כזה יכול להוכיח באופן ישיר ע"י הצגה של עץ כזה. אף אחד לא אמר שאתה חייב לצייר את העץ, כמו שאמרתי מקודם אם עץ כזה קיים אז אפשר יהיה למצוא אותו באינטרנט. אם לא זה אז לפחות שיקול תאורטי שיסביר מדוע כן אפשר. להגיד שוב ושוב שזה אפשרי לא הופך את זה ליותר מכון. הבעיה עם ביסוס הידע שלך בארכיאולוגיה על הספר ארכיאולוגיה אסורה היא שיש ספרים על כל דבר. כל אדם בעל כל דעה יוכל למצוא ספר שיתמוך בדעתו, והספר הזה יטען שיש בידיו ראיות. אם אתם טוענים שאתם אובייקטיביים אז אתם צריכים לספר איזושהי דרך לפיה אתם קובעים על אילו ספרים להסתמך.
התחושה שלך שמתמקדים דוקא בקצוות (בלוסי ואדם הניאנדרתלי) לא נובעת מנסיון הטעייה, אלא מכך שיש רק קצוות. מי שמנסה למכור לך אחרת הוא הוא זה שמטעה אותך. אם יש לך קישור למאובנים של שלבי ביניים ביניהם (שטענת שקיימים, מבלי להביא אותם, אלא אם פספסתי אותם בכל המלל הארוך) שלא יכולים בקות להיות מקוטלגים כאחד הקצוות (דהיינו כאדם או כקוף), הבא אותם, ונבחן אותם ביחד.
ביולוגיה תאורטית, בן כלאים, שהוא תוצאה של הכלאה, הוא יצור שהוריו שייכים למינים/גזעים שונים. יצורים מאותו הסוג יכולים לפעמים להתרבות. אם זאת, בדר"כ הצאצאים יהיו עקרים. לדוגמה בסוג כלב (שכולל כלבים, זאבים, זאבי ערבות, תנים) רוב המינים יכולים להתרבות בינם לבית עצמם וליצור צאצאים שמסוגלים להתרבות. עכשיו בו נניח לדוגמה שיש לנו אוכלוסיה של בני כלאיים של זאב ותן. במקרה כזה גנים שונים שלהם יראו סיפור שונה, חלקם על קרבה לתן וחלקם על קרבה לזאב. אם האבולוציה תמשיך וצאצאי התןזאב יתרחקו עוד ועוד מהתנים והזאבים, רחוק מספיק כדי שנצטרך לסווג את הצאצאים של שלושתם במערכות שונות, יצא לך שאחת המערכות תהיה קרובה חלקית למערכה שנוצרה מהתנים וחלקית למערכה שנוצרה מהזאבים. אם זאת, הקרבה האנטומית יכולה להראות קרובה יותר נניח לזאבים, ולכן עד שתחקור את הגנים תסווג את בני הכלאיים כקרובים לזאבים. זה הטיעון שהם מצאו הכי סביר כי זה בהחלט הגיוני, בהתחשב בעובדה שיצורים מתרבים ומחשבונים לא. אתה צריך להבין שהיוצא דופן פה הוא ההעברה האופקית של גנים ולא ההעברה האנכית. ביצורים שכמעט תמיד מעבירים את הגנים שלהם בצורה אנכית יווצר עץ. גם אם במקרים חריגים יש העברה אופקית של גנים, זה עדיין לא יהפוך את העץ לרשת אלא פה ושם יוסיף ענף אופקי. כל הטענות כלפי העץ הפילוגנטי היו נכונות אם הענף האופקי היה הכלל וההעברה האנכית הייתה היוצא דופן. אבל איך אתה יכול לשפוט ראיות? מדוע אתה חושב שהשיפוט שלך טוב יותר מאשר שיפוטם של אנשים שעסקו בענף הזה במדע כל חייהם ובעלי ידע רב יותר בנושא? אי אפשר להיות מומחה לכל דבר. האם אתה טוען שאת פיסיקת הקוונטים אתה מקבל בהתבסס על ההיגיון שלך ועל הראיות שנתקלת בהן? או שאתה סומך על פיזיקאים שהם יודעים מה הם עושים? כמובן שאין סתירה בין ה2, אתה עדיין יכול לקרוא ספרים ולרכוש ידע בענף כזה או אחר, אבל לבטל את דעתם של מומחים זה כבר עניין אחר. אני אתן לך דוגמה מחיי האישיים. כשהייתי בן 16 קראתי ספר בפיזיקה והתוודתי לראשונה לפיסיקת הקוונטים. התורה הזאת התנגשה עם השקפת העולם שלי במידה רבה כל כך שביטלתי אותה, ואמרתי לעצמי שבטח נפלה טעות והחוקרים טועים. השתמשתי ברגש ובאינטואיציה ולא בהיגיון. רק מאוחר יותר הבנתי שזו לא הדרך לשפוט מדע. מדע לא חייב לנו כלום, הוא לא חייב להתיישב עם השקפת עולמו או עם האינטואיציה שלנו, הוא חייב רק לתאר את המציאות בצורה כמה שיותר טובה, ולפעמים קשה להתמודד עם זה. בעניין הנתונים, שוב, יותר ביולוגים רציניים, הרבה יותר, ממה שתומכים במאמר שלך תומכים בהפך. לגבי המכונית מטוס. הנה עוד חוסר הבנה של התיאוריה. אף אחד שתומך באבולוציה לא טוען שהוא יודע איך המינים יתפתחו. כלומר בעוד שאני יכול לחזות שבעוד מיליון שנה יתהלכו על כדור הארץ מינים חדשים שלא קיימים היום אי אפשר לחזות אילו מינים יווצרו. ולכן אין ביכולתי להסביר איך מכונית שמתרבה תשתנה ותהפוך למטוס, כי אף אחד לא אמר שהיא תהפוך למטוס, מה שכן היא יכולה להפוך למשהו שהוא לא מכונית. אם זאת אפשר לעקוב אחר שינויים שכבר התרחשו. ואכן באותן שושלות שנמצאו בהן מאובנים אפשר לדעת איך התפתחו מינים למינים אחרים. לדוגמה דינוזאורים שנמצאו בעלי נוצות מראים שקודם כל דינוזאורים פיתחו נוצות, לא לצורך תעופה, ורק מאוחר יותר פיתחו את התעופה. יצחק, למה שתמצא שלבי מעבר חיים? אני חושב שאינך מבין מהו שלב מעבר. שלב מעבר מתייחס לאב הקדמון המשותף של שניי מינים. אז שלב מעבר בין תנין לציפור הוא לא חצי ציפור חצי תנין, אלא איזשהו זוחל קדמון שחי לפני כך וכך שנים. אותו זוחל קדמון כבר לא בחיים, ולכן יש באפשרותנו למצוא אותו רק בתור מאובן, אבל אין שום מצב שתראה אותו חי. כלומר, זה לא שהזוחל הוליד ציפור, אלא שתיי אוכלוסיות שונות שלו הופרדו, כל אחת התפתחה באופן בלתי תלוי, ואחת מהן הסתיימה בציפורים והשניה בתנינים. טיקטליק הוא לא בדיחה עלובה. "נראה סוג של סלמנדרה או סוג של תנין" - ומה בדיוק ציפית למצוא? יצור שהחצי גוף הקדמי שלו הוא של יונק והחצי האחורי של דג? אתה צריך להתאים את הצפיות שלך למה שהאבולוציה באמת אומרת. וכמובן שנמצאו עוד מאובנים, כלומר משהו בין הטיקטליק לדג ומשהו בין טיקטליק ליצור יבשתי. לגבי הקישור לממצאים בארכיאולוגיה אסורה. אני לא מתכוון לחקור את כל אחד מהם כי זה יקח יותר מדי זמן. בכל מקרה, בחרתי את אחד מהם באקראי, את עניין טביעת הנעל האנושית מלפני 500 מיליון שנה. אחרי עשרים דקות באינטרנט אני יכול לשלול את הממצא הזה. למה? כי הבריאתן שקידם את הרעיון (Reverend Boswell ) הוא בכלל לא פלאונטולוג, ואין לו שום סמכות לאמר שזוהי טביעת נעל. לעומת זאת, אנשים שיש להם הסמכות והידע לענות על השאלה מסכימים שזו אינה נעל. ה"ראיה" הזאת כל כך בעייתית שבאותו דיבייט שבו הבריאתן הציג את הממצא שניי הבריאתנים האחרים שישבו לצידו פיקפקו בממצא. לחקור את שאר הממצאים היה לוקח לי שעה שעתיים, אבל יש לי רעיון אחר, למה שאתה לא תעשה זאת? אתה יכול לבחור להאמין בכל דבר שאתה קורא. אבל מציאות יש רק אחת והיא מספרת סיפור שונה מהסיפור שבו אתה מאמין.
צבי אמר: "נכון, אבל אתה צריך להבין שכל גן יוצר את אותה קרבה בין המינים."- זה פשוט לא נכון. הגן har1 לדוגמא, כמעט זהה בין השימפנזי לתרנגולת(הבדל של בסיס אחד) אך שונה מאוד מאותו הגן אצל האדם(הבדל של 18 בסיסים). כלומר יש כאן עץ סבוך ולא היררכי. "ההבדל הזה בין יצורים חיים להמצאות אנושיות הוא הבדל גדול שלא ניתן להתעלם ממנו."- כאמור לעיל, זה פשוט לא נכון. לגבי קיומו של העץ גם במכוניות. הנה אחד: http://www.grandprixlegends.com/motorsport-and-f1-merchandise/product/artwork-prints/ferrari-evolution-2011-poster.html האמנם הן התפתחו אחת מהשניה?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils פה יש רשימה של מאובני מעבר בכללי, ובני האדם בסוף. שים לב שכל שורה היא לא מאובן אחד בהכרח, אלא מין אחד שהתגלה. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils פה יש התמקדות באבולוצית האדם. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html פה מוצגות המון ראיות לאבולוציה. בין היתר יש רשימה ותמונה של שלבי המעבר (גולגלות) בין אותו קוף קדמון לאדם. דרך אגב, עכשיו שמתי לב שיש פה התייחסות לטענה שדמיון גנטי אינו מראה על אבולוציה אלא רק על דמיון בין מינים שונים. מופיע תחת הכותרת Criticisms, ממליץ למי שעוד לא השתכנע.
זיופים הגולגולת מפילטדאון הארקאורפטור איש נברסקה (אמרו לכולם שזה קוף אדם ) זיופיו של פרופ׳ פרוטש זיופיו והחבאות של צ׳ארלס דויליטר וולקוט ויש עוד דוגמאות מביכות כדוגמאות האדם מאורס שבהתחלה אמרו שזה עצם של אדם ואחרי שלוש שנים אמרו שזה עצם של חמור צעיר יש עוד המון הטיות לא חסר לגבי
לא יסר אנשים אם גבות עיניים ולא חסר קופים בלי גבות עיניים הבדיחה הכי עלובה זה נושא המאובנים של הקופי אדם באמת כל מאובן כזה ניתן ללבוש לאדם או לקוף חסר קופים בלי גבות עיניים? חסר אנשים אם גבות עיניים ? יש קבוצה של אוכלוסיה שלכולם יש גבות עיניים אשמח אם מישהו יזכיר לי אותם בברכה .
זה מלבן. לעץ יש שורש (המכונית הראשונה) והתפצלויות.
כל המאובנים שהצגת אינן מוכיח כלום אין שום מאובן שמוכיח בין דג ליונק אין שום מאובן שמוכיח בין דיאנוזר לציפור וכן בין קוף לאדם לא חסר אנשים אם גבות עיניים למשל לאברוגינים ולא חסר קופים בלי גבות עיניים לא חסר אנשים אם גולגלות קטנה למשל פגים או תינוקות יש להם מוח קטן כל הביסוס של המאובנים הם שטיות ובדיחה במצב הגרוע מהדים אייך שהכופרים עושים צחוק מעצמם על שקרים שלימדו אותך בבית הספר http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2621968&forum_id=4142 וגם כאן http://www.haemet.net/articles/creation/evolution_of_man/truth_man_apes_skeletons.htm וכאן מאמר http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277702 והנה עוד מאמר מציון http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277705
מבין כל הרשימה המרשימה בכל הלינקים שהבאת, האם אתה יכול (בבקשה) לבחור דוגמא אחת שאתה משוכנע שלא ניתן לסווגה כקוף או כאדם, על מנת שנדון בה ספציפית? (אחרי שנסיים איתה, ניתן יהיה לעבור לבחירה הבאה שלך, במידה ויסתבר שהבחירה הראשונה לא היתה מוצלחת).
לגבי מעבר בין דג ליבשה עיין כאן http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2680221&forum_id=4142
בנוגע לבין כלאים. ראשית, אין שום דרך להוכיח שתיתכן הכלאה בין יצורים כה שונים. לשם כך צריך להוכיח בכלל שהיה להם מוצא משותף. כלומר החוקרים הטוענים להכלאה מבססים את טענתך על...האמונה שיש ליצורים הנ'ל מוצא משותף(וזה ברור מדוע כי אחרת יצטרכו לשלול האבולוציה). כלומר הם מניחים את המבוקש מראש. שנית, שום סטיה כזו של אלפי נוקלאוטידים אינה מסוגלת להיות מוסברת ע'י הכלאה. מהסיבה הפשוטה שמדובר בטוח סטיה של אולי עשרות\מאות מליוני שנים. ואם זה כך, ניתן לזרוק את האבולוציה לפח. " ביצורים שכמעט תמיד מעבירים את הגנים שלהם בצורה אנכית יווצר עץ. גם אם במקרים חריגים יש העברה אופקית של גנים, זה עדיין לא יהפוך את העץ לרשת אלא פה ושם יוסיף ענף אופקי. כל הטענות כלפי העץ הפילוגנטי היו נכונות אם הענף האופקי היה הכלל וההעברה האנכית הייתה היוצא דופן. "- שוב, פתרת זאת לפני רגע ב"הכלאה" ועכשיו את מוסיף "העברה אופקית". כלומר אין שום דרך להפריך את טענת העץ הפילוגנטי, ומכאן שאינה מדעית. "אבל איך אתה יכול לשפוט ראיות? מדוע אתה חושב שהשיפוט שלך טוב יותר מאשר שיפוטם של אנשים שעסקו בענף הזה במדע כל חייהם ובעלי ידע רב יותר בנושא?"- האמנם ידע רב יותר בנושא? האם שמעת מעודך על הכלאה בין חתול לדג למשל? מדוע אני צריך לשמוע מחקרים שלעיתים גובלים במדע בדיוני? להראות לך כמה כשלים מצאתי במאמרים סופר רציניים בכתבי עת נחשבים? " רק מאוחר יותר הבנתי שזו לא הדרך לשפוט מדע. מדע לא חייב לנו כלום, הוא לא חייב להתיישב עם השקפת עולמו או עם האינטואיציה שלנו,"- נכון. אז מדוע מדעני האבולוציה עושים זאת שוב ושוב? "בעניין הנתונים, שוב, יותר ביולוגים רציניים, הרבה יותר, ממה שתומכים במאמר שלך תומכים בהפך. "- למה כוונתך באמרך "ביולוגים רציניים"? האם ידוע לך שרוב הביולוגים כלל לא לומדים על אבולוציה בצורה מעמיקה, ובטח ובטח שלא על הבעיות(הרבות) הקיימות בה? הידעת שפרופ' מייקל ביהי(מראשי מדעני התכנון התבוני), עוד בהיותו דוקטורנט, לא היה מודע כלל לבעיות באבולוציה, עד שהזדמן לחיקו ספרו של הביולוג מייקל דנטון-evolution, atheory in crysis? " ולכן אין ביכולתי להסביר איך מכונית שמתרבה תשתנה ותהפוך למטוס, כי אף אחד לא אמר שהיא תהפוך למטוס, מה שכן היא יכולה להפוך למשהו שהוא לא מכונית. "- אז בבקשה, תבחר מה שבא לך. טוסטר, מחשב, חללית, שעון. האם אחד מהנ'ל יכול להתפתח בהדרגה? "לדוגמה דינוזאורים שנמצאו בעלי נוצות מראים שקודם כל דינוזאורים פיתחו נוצות, "- ומכונית עם כנפיים קטנות בצד מראה שהמכוניות קודם כל פיתחו כנפיים. לאחר מכן התפתח ממנה מטוס.
בשורה משמחת! יצא לאור ספרו של פרופסור משה טרופ "חידת הקיום", ובו הפרכות רבות לאבולוציה. את הספר אפשר לרכוש גם דרך אתר הידברות: http://www.hidabroot.org/ShopDetail.asp?ProductID=1107
"הדוס" ממליץ על ספרים: 1. "לא בשמיים היא", מאת הרב אהרון לוי. 2. "לאן", מאת הרב אביגדור מילר. 3. "הכוזרי - מדרכי הלב היהודי", מאת הרב מרדכי נויגרשל.