תגובות

.

| 2/20/2011 5:47:21 PM

לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל סטודנט לא נוסע לאוניברסיטה ברכב יוקרה וגם לא המרצים, שעם חלק מהם אני נוסע באוטובוס באופן יומי. אין שום פסלי יוקרה או מזרקות מים מרשימות, איפה אתה חי? באוניברסיטת תל אביב בה אני לומד המזרקה לא עובדת כבר שנים ואפילו ההורים שלי למדו באותם בניינים שלא שופצו כבר שנםו. אלה שכן שופצו או נבנו מקורם בתרומות שנשיא האוניברסיטה מגייס.

תגובת הדוס: אני מבקר מדי פעם שאוניברסיטה בגבעת רם, ותאמין לי שעל השטחים שלהם אפשר לאכסן את כל הכוללים בארץ. שלא לדבר על המזרקות והמדשאות שלא תמצא כמותם בשום ישיבה.

.

| 2/22/2011 8:48:48 PM

אז תבוא לבקר בשירותים בגילמן, שאתה כל כך שונא ותראה בעצמך מה המצב, או בביה"ס לגיאוגרפיה המתפרק.

תגובת הדוס: בא נעשה תחרות, השירותים בגילמן מול השירותים בפוניבז'.
נראה אותך מתמודד עם לייזר...

אני דווקא סבור שהויכוח בענין עקר

| 2/23/2011 5:24:59 PM

ברור שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות גבוהה יותר מההשקעה בעולם הישיבות.
חבל לטרוח להתכחש למובן מאליו.

הויכוח אינו מי מקבל יותר. הויכוח הוא ויכוח אידאולוגי, עקרוני בסיסי -

העולם החילוני סבור שבחורי ישיבות אינם צריכים לקבל כלל וזאת מתוך תפיסה שהם אינם תורמים דבר. העולם החרדי רואה בלימוד התורה ושינונה מבוקר עד ערב כתרומה החשובה ביותר האפשרית. זהו הויכוח ואין טעם להתווכח מי מקבל יותר.

בעינים שלי, החילוניות, כשהקצבה לאברך תרד ל-10 ש"ח בחודש מכספי המדינה - ויסתם הגולל על הויכוח למי המדינה נותנת יותר -
עדין אני אחשוב שצריך להוריד קצבאות ובעינים שלי החילוניות, ההשוואה בין סטודנט לאברך מעליבה את ציבור הסטודנטים ואין לעשות אותה.

תגובת הדוס: אכן, זה הויכוח. בלי אמונה מוחלטת בכל שלוש עשרה עיקרי האמונה, אין מקום לתיקצוב עולם התורה.

תגובה למגיב האחרון ולדוס

סטודנט בטכניון | 2/23/2011 10:35:47 PM

שניכם טועים. בתור חילוני אתאיסט לחלוטין, אני סבור שהמדינה לא צריכה לתקצב לא ישיבות ולא אוניברסיטאות (וגם לא שום מוסדות תרבות).
המוסדות האלה צריכים להיות במאה אחוז ממומנים משכר לימוד של הלומדים ומתרומות שניתנות מרצון חופשי על ידי מי שמעוניין בכך. המדינה צריכה עד כמה שאפשר להתמקד בעיסוק בענייני בטחון ומשפט (לממן משטרה, צבא בתי משפט וכו') ובהקמת תשתיות. אין שום סיבה שאדם כלשהו יחויב בחוק לממן משהו שהוא לא מעוניין בו ורואה אותו כמיותר.
וכאן השאלה שלי לדוס: אתה טענת, במאמרים רבים באתר זה, שהפרזיטיות החרדית והמימון החילוני של החרדים הוא המצאה אנטישמית. אז למה החרדים לא מנסים לקדם רפורמה מהסוג שהצעתי? הרי אם רפורמה כזאת תבוצע, בהכרח הטענה תיעלם, כי אף חילוני לא יצטרך לממן ישיבות, וגם אף חרדי לא יצטרך לממן את תיאטרון הקאמרי.
ובבקשה, אל תתחיל עם הטיעון השחוק של "בכל מקרה ישנאו אותנו". אם באמת הפרזיטיות של הישיבות היא שקר, אז כל זמן שהן ממומנות על ידי המדינה אתם תורמים להנצחת השקר הזה.

תגובת הדוס: יש הרבה תקציבים שמופנים רק לחלונים, כמו תקציבי המשטרה ובתי הסוהר, התקשורת הממלכתית, ועוד. כדי ליצור שיוויון אמיתי צריך לבטל את כל התקציבים הללו, לשווק דירות לחרדים כמו לחלונים, ולתת לילד חרדי תקציב פי עשר ממה שהוא מקבל היום, ועוד הרבה דברים. הריפורמות הללו אינם ריאליות, ולכן נגזר עלינו להמשיך לריב עד ביאת גואל צדק במהרה בימינו אמן. רק הוא יפסיק את הסיפור הזה.
אלא מה, אם רוצים לשמור על שקט הדרך היחידה זו שמירה על הסטטוס קוו כמות שהוא. האלטרנטיבה היחידה זה חיכוכים אינסופיים.

רגע, אתה לא רוצה משטרה?

סטודנט בטכניון | 2/24/2011 8:51:28 AM

אין בעיה, רק חילונים יממנו את המשטרה, בתנאי שהחרדים יתחייבו לא להשתמש בשירותיה. אתה בטוח שאתה רוצה את זה? לא ידוע לי על אף מדינה בעולם שבה גרים חרדים, ואומרים שהם לא רוצים לממן את המשטרה כי הם לא צריכים אותה.

תגובת הדוס: בשבילי מספיק ניידת אחת בבני ברק, עוד שלוש בירושלים לטפל בפורעים ממאה שערים, ואולי עוד כמה בשביל הערים הצעירות, וזהו. כמובן, שבמדינה שבה יש חילונים או ערבים, החרדים זקוקים נואשות למשטרה, שתגן עליהם מאנשי העולם התחתון, בוגרי מערכת החינוך הממשלתית.

ועוד כמה הערות

סטודנט בטכניון | 2/24/2011 9:02:28 AM

1) לגבי התקשורת הממלכתית - מן הסתם, אני גם בעד להפוך את שוק התקשורת לשוק חופשי, שבו כל אחד צורך את התקשורת שהוא רוצה ומשלם עליה, ולצמצם את התקשורת הממלכתית למינימום.
2) לגבי שיווק דירות - בניה ושיווק של דיור צריך להיות גם תחום חופשי לחלוטין, שבו יזמים בונים ומשווקים למי שהם רוצים לפי כללי השוק החופשי.

יש לך עוד תירוצים? או שתודה שאתה בעצם חייב את קיומך למדינה הציונית וללא-חרדים שחיים בה?

תגובת הדוס: לגבי הדירות, לעיריות יש מגוון של כלים להבטיח את אופי האוכלוסיה. כשרוצים חילונים, בונים רבי קומות, שהחרדים לא יוכל להשתמש במעלית בשבת. אחרת, למה אותה דירה בצפון ירושלים, בשכונות החרדיות, עולות כפול מאשר בשכונות החילוניות בדרום העיר? ולמה בכל שכונה שמתחרדת המחירים עולים במאות אחוזים?
אני לא יודע מה קרה לך לאחרונה. חטפת קריזה.

הכסף לישיבות הוא בזכות ולא בחסד!

ערן בן ישי | 2/24/2011 12:32:08 PM

כאשר אני מדבר בפלאפון אני משלם מע"מ (כן כן מיסים לממשלה), וכן כשאני מתדלק את האוטו ואפילו קונה שקית של שוקו בחנות. וכך המדינה גובה מע"מ מהרבה חרדים על כל קנייה וקנייה (כולל כרטיסי הטיסה הרבים שהחרדים רוכשים מידי שנה).

ואל תשכחו שיש חרדים רבים (למעשה הרוב המוחלט) שכן עובדים ומנהלים עסקים, ומשלמים הרבה הרבה מיסים. רק השבוע יצא לי להיפגש עם איש בכיר בתחום היהלומים, והוא אמר לי שהכרישים ביותר של תחום היהלומים אלו החרדים, ולדעתו למעלה מ-30 אחוז מהמסחר ביהלומים מגיע מאנשי עסקים חרדיים.

ואל תשכחו שהחרדים הם בין רוכשי הנדל"ן הטובים ביותר בארץ, זאת אומרת: מס שבח, טאבו וכו'...

המדינה גובה ימבה כסף מהחרדים במיסים ובמע"מ, ואח"כ החוצפנים עוד מרימים את הגבה כאשר אנחנו דורשים (ובצדק!) שהכסף שלנו לא ילך לממן את הספורט הישראלי הכושל, אלא להחזקת תורת ישראל, שלכל הדעות היא זאת שמגדירה את העם היהודי, ועולם הישיבות הוא מעביר את הלפיד ושומר על אש התורה, ואפילו אפילו הפורשים מהן הגדירו את הישיבות כ"בית היוצר לנשמת האומה" (ח.נ. ביאליק - "אם יש את נפשך לדעת").

לגבי השתתפות החרדים בנטל (ערן בן ישי והסטודנט מהטכניון)

CB | 2/25/2011 12:38:24 PM

אין לטעון שהחרדים נושאים בנטל המיסים מבחינה יחסית כמו הציבור החילוני כפי שמטופש לטעון שהסבדוד לחרדים שווה לסבסוד לאוניברסיטאות (ברור שהוא נמוך יותר).

זה שערן בן ישי פגש יהלומן חרדי שסיפר לו את דעתו או שלם מע"מ על שיחת הטלפון לא רלוונטי ואלו בדיוק סוג הטיעונים שאינם שווים דבר בדיון.

אמנם, ההכשרה שלי בכלכלה מוגבלת יחסית ( תואר ראשון) אך העובדות עצמם ברורות וידועות, ברור שציבור החרדים נושא בנטל מסוים של מיסים אבל ברור עוד יותר, וניתן לראות זאת היטב באתר הלשכה המרכזית לסטטיסיקה ואין ספור מחקרים על כלכלה ישראלית שנטל המס בארץ נופל בעיקר על 2 העשירונים העליונים ויחס החרדים בעשירונים אלו זניח ביותר (והוא בוודאי לא 30%..).

כפי שכתבתי מעל, לדעתי הויכוח האמיתי הוא האם יש להחשיב לימוד תורה וסבסוד חרדים כערך שהמדינה צריכה להשקיע בו. אם היינו מסכימים שכך הדבר - הרי שנטל המס שהחרדים נושאים בו - כלל לא היה רלוונטי כפי שהכנסות הביטוח הלאומי רובם המוחלט מתקבלים מאלו שלא יראו את הכספים הללו חזרה.
הבעיה בלב ליבו של הויכוח היא בעיה אמונית. דתית -אתיאסטית ובסיסית ביותר - הציבור החילוני אינו סבור שזהו ערך שהוא צריך לשלם עליו.

תגובת הדוס: והציבור החרדי אינו רואה שום ערך במשחקי כדורגל, תקשורת ממלכתית, אני אישית לא רואה ערך בבניית התנחלויות מבודדות, ועוד ועוד.

למגיב האחרון ולדוס

סטודנט בטכניון | 3/6/2011 2:31:59 PM

לך ולדוס יש אולי מחלוקת אמונית-אתאיסטית, אבל לי יש עם שניכם מחלוקת עקרונית על מהות הדמוקרטיה: אני טוען, שמדינה דמוקרטית שמקפידה על חופש הדת והמצפון צריכה לתת לאזרחיה חופש מקסימלי לממן כרצונם פעילויות של דת, השכלה ותרבות. "המדינה", כלומר, המנגנונים שלה, צריכה להתערב כמה שפחות במה שלא קשור ישירות להגנה על אזרחיה מפני סכנות ולאכיפת חוק.
מעניין, שעם כל ההבדלים ביניכם, גם אתה וגם הדוס כן חולקים השקפה עקרונית משותפת (לא דמוקרטית לדעתי) על צורת התנהלות רצויה של מדינה. לדעת שניכם, מדינה אמורה לאכוף ערכים על האזרחים, והויכוח הוא רק מה הם הערכים.

לסטודנט בטכניון

יואב | 5/12/2011 9:05:37 PM

גם לדעתך מדינה אמורה לאכוף ערכים על האזרחים.
איך אני מרשה לעצמי להגיד מהי דעתך? - כי אתה כתבת אותה בעצמך שתי שורות מעל השורה שבה נזפת במגיב האחרון ובדוס על כך שהם תומכים במדינה כזאת: כתבת שהמדינה אמורה לאכוף את החוק.
עפ"י מה נקבע החוק אם לא עפ"י ערכים? רצח וגניבה אסורים בחוק, אך ורק משום שמערכת הערכים שלך מכתיבה את זה.
אין שום דבר לא דמוקרטי בכך שמדינה אוכפת את ערכי הרוב על המיעוט שלא נוהג עפ"י הערכים האלה. מדינה שלא עושה זאת אינה מדינה דמוקרטית, אלא אנרכיה.